○宮路主査 これにて石崎徹君の質疑は終了いたしました。  次に、足立康史君。

○足立分科員 ありがとうございます。日本維新の会の足立康史でございます。  尊敬する田村大臣初め厚生労働省の皆様方、本当に連日の御対応ありがとうございます。私は、初めての質疑が予算委員会で、厚生労働委員会、それから昨日の連合審査、本日の分科会と、つきまとうように、田村大臣初め、また、とかしき政務官にも、きのう、とかしき政務官に、ちょっとストーカーみたいで申しわけありませんと申し上げたら、ありがとうございますなんて言われてしまいましたけれども、他意はございませんので、よろしくお願い申し上げます。  私、連日討議をお願いしておりますのは、今もございましたけれども、やはりこの社会保障、特に今、医療については大変重要な局面にあると思っていまして、維新の会は是々非々ですので、決して従来の野党的な立場ではなくて、むしろ、田村大臣初め皆様方と御一緒に、この分野を一歩でも前に進めていけるようにお手伝いを、野党の立場から、維新の立場からさせていただきたいという思いで取り組ませていただいております。  これまでは、比較的、医療財政を、今回、健康保険法、健保法改正案が審議中でございますので、そうした保険者あるいはその財政、こうした問題を中心に取り上げることが多いんですが、本日は、そういったマクロあるいはセミマクロではなくて、極めてミクロの現場の話を、分科会でございますので、取り上げさせていただきます。いただいた三十分の時間、とにかく、国立循環器病研究センター、この国循の移転の問題に絞ってお伺いをしたいと思います。  資料を配らせていただいておりますが、この国循の移転先の誘致については、既に幾つかの報道がなされておりますが、例えば、お配りをしております毎日新聞の三月十五日の朝刊、これは、吹田市の岸辺と箕面市の船場をめぐって、両市が誘致合戦をしているということで、大臣のお名前もあったかな、あるいは、とかしき政務官のお名前も出てきます。  私は、そもそも、こういうナショナルセンターの移転先の決定について、余り首長さんが前に出るのはいかがなものかなと。別に市のためにやっている仕事ではありませんので。非常に違和感を持ってこの記事を拝見したわけでございます。  ところが、いろいろお話を伺っていると、そもそも、この国循の移転先については、平成二十年の九月に現地建てかえを断念。現地建てかえを断念してからもう五年近くたっているわけでありまして、ある種、この移転先の決定については、迷走という言葉はちょっと否定的過ぎるかもしれませんが、大変手間取っているというのが客観的な状況だと思います。  調べてみますと、二十三年の夏に、厚生省と国循が、その移転先について、地域の首長に誘致意向を照会した、こういうことがあるようでございますが、これは事実かどうか。もし事実であれば、照会の時期と宛名等について、その概要をお教えください。

○原(徳)政府参考人 お答え申し上げます。  先生の資料にもついてございますけれども、平成二十三年の八月十六日付で、厚生労働省及び独立行政法人国立循環器病研究センターの連名によりまして、北摂地域、七市三町と大阪市、この十一の自治体に対しまして、移転候補地の誘致意向調査を実施したところでございます。  その結果、吹田市、箕面市、茨木市及び池田市の四市から誘致の意向が示されました。なお、茨木市と池田市につきましては、後日取り下げとなっているところでございます。

○足立分科員 私は、今おっしゃったような照会、資料にもつけさせていただいていますが、この紙ですね。要すれば、この国循のセンターの移転整備についての照会ということで、厚労省と国循の連名で、大阪の北摂の市町村の首長さんに対して、誘致の意向があるかないかを、この有無、あるなし、こういうアンケート調査を、多分これを持っていかれてやられているんだと思うんです。  私はこういうのを見たことがなくて、いわゆるナショナルセンターの移転先について、このように誘致の意向の有無を、まさにこの「意向の有無」という形で照会をするというようなことは、国が、国立センター、ナショナルセンターの移転等の地域を決定するに当たって、こういう取り組みをされるということは一般的なのかどうか、御教示ください。

○原(徳)政府参考人 お答えを申し上げます。  現地での建てかえができるところは現地で建てかえを行っているところでございますし、それから、ナショナルセンターにつきましては動いたということはございませんので、一般的な例として、国立病院等につきましては、基本的にはそのような調査をしているわけではございません。

○足立分科員 一般的にはしているわけではないということですが、すると、この国循の場合は非常に特別な取り扱い、特殊な取り扱いをしたということになりますが、それは理由は何でしょうか。

○原(徳)政府参考人 国立循環器病研究センターにつきましては、国立でありました時代、平成十六年から十七年にかけまして、国立でございますので厚生労働省内で将来構想検討委員会を設けて、その移転等も含めて検討をしてきたところでございます。  また、経過の中でもございますけれども、現地での建てかえというのが敷地上非常に困難だということもございまして、どうするかということが、先ほども先生からお示しがあったところでございますが、その間、現地の、現在は吹田市にございますけれども、吹田市の方から東部拠点への移転の要請が出てきたということもございます。  そういうことからしまして、こういういろいろな過去の経緯も踏まえて、より透明性、公平性を確保する観点から、センターと連名で北摂地域に誘致意向を照会したということでございます。

○足立分科員 私は、今、医政局長がおっしゃった、透明性を確保するために調査をしたということですが、正直、率直に申し上げて、それは間違っていると思うんですね。  やはり、ナショナルセンターですから、もちろん、国循については大阪でということですから、法律にもそういう枠組みがあるわけですから、一定の地域的な、地域医療への影響とかそういうことも検討する必要があるのは当然でありますが、先ほど御紹介したこの記事にあるように、照会をした結果、何が起こっているかというと、こういうふうに吹田市長と箕面市長が誘致合戦をする。結局、医政局長が今おっしゃったそういう意向調査をした結果、こういうことを招いてしまっているわけですね。  何で私がここにこだわるかというのは、結局、国循が移転先を検討するときに、いろいろなレポート、報告書を見ると、五つの選択肢が大阪の北摂にはある、こういう認識がもともとあるんですね。要は、現地建てかえ以外に、時間がたっていますから、既に別の利用に決まった茨木や池田、これが二つ。それから現地が一つ。現地、茨木、池田は別かな、それから箕面の船場、吹田の岸辺、それから吹田の万博。池田はその五つには入っていないんだと思いますが、意向調査の中では池田市も手を挙げられたということですね。池田市はまず除外しましょう。  その五つについて、虚心坦懐に厚生労働省あるいは国循は移転先を検討すべきであるにもかかわらず、吹田市の意向を余り聞くものだから、吹田市さんどうですか、吹田市さんどうですかと。吹田市は岸辺が一番いい。要は、吹田市の市益、吹田市にとって何が一番いいかというと、それは岸辺がいいんですと。それは吹田市のチャンピオンですね。吹田市のチャンピオンの結果、例えば万博について十分な検討がなされた形跡が見受けられないんですね。  私は、本来、こんな誘致合戦を招くのではなくて、厚生労働省及び国循が、粛々と、迅速に、公正にこの移転先の精査をして決定をする、そうすればよかった。  ところが、この報告書を拝見すると、例えばその報告書に挙がっている五案のうち、いずれも精査をしてきていますが、万博だけは精査をした形跡が私には見つけられなかった。万博について精査をしたんでしょうか、お答えください。

○原(徳)政府参考人 お答え申し上げます。  万博跡地につきましては、先生の資料をまた参考にさせていただきますけれども、平成二十四年三月五日付で、万国博覧会記念機構理事長から、建設可能用地の有無についての回答をいただいているところでございます。  万博跡地につきましては、この文書にもございますように、既に利用計画がそれぞれの土地で決まっているということからしまして、国循を建てるような、かなりの面積を必要としますので、そのような用地がないという回答をいただいているところでございます。

○足立分科員 お配りをしていますのは、平成二十四年三月五日付で、万博機構の中井理事長から国循の橋本理事長宛てに、今局長がおっしゃったように、「貴センターの建設用地となる未利用地はございません。」  これは当たり前のことですよね。未利用地があったら、それは機構が本来利活用すべき土地を塩漬けにしているということですよね。そんなことはあるわけない。万博機構は、万博の非常に広大な土地を、公園であったり、いろいろな形で利活用しているんですよ。そんなのは当たり前のことですね。  これは、国循からどうも照会があった、平成二十四年二月二十八日付で御依頼があった云々と。そのわずか一週間後に、「ございません。」これが国立循環器病センターの橋本理事長への万博機構の回答です。  万博機構は、万博機構は御所管ではないですけれども、この短い期間で、今、箕面の船場や吹田の岸辺で行っているような精査が行われたとお考えですか。

○原(徳)政府参考人 お答え申し上げます。  この先生の資料についております三月五日付の回答書でございますが、これにつきましては、その一週間前に、国循の中の検討会に出席をいただいて、万博の跡地について使えないか、意向をお聞きしたいという文書に対する回答で、こう返ってきたわけでございます。  現在、さまざまに使われているところもございますし、現在未利用となっていますエキスポランドの跡地、これが一番広大なわけですけれども、ここにつきましても既に利用計画が決まっているので、国循が建てられるような大きな面積分はないというふうに返答が返ってきたと承知しております。

○足立分科員 国循が平成二十四年五月十日付で、建替整備構想検討委員会報告書というのを出しています。ここには、岸辺、船場、茨木の彩都、それから現地建てかえと万博、これについての一定の検討結果が書いてあるんですね。万博についてどう書いてあるか。万博記念公園については、地権者である万博機構に対して用地提供の可能性を照会したところ、未利用地はない旨の文書回答があったため、今回の委員会では候補地としては取り上げることはできなかった。  今、医政局長がおっしゃった、医政局長あるいは厚生労働省は、万博はこの文書をもって検討の余地はないと今でもお考えですか。

○原(徳)政府参考人 お答え申し上げます。  国立循環器病研究センターの方では、現在の検討対象としては、箕面の船場地区とそれから吹田の岸辺地区を中心に検討をしていると聞いているところでございまして、万博の跡地については、現在、検討の対象にしているところではございません。

○足立分科員 私は、これは大変な問題だと思うんですよ。よく御存じのとおり、今、この新聞記事にあるように、箕面市長と吹田市長がつばぜり合いをしている。箕面の船場と吹田の岸辺で取り合いをしているんですね。本来、平等に精査をすべきところ、文書一枚で特定の案を却下して、地域の首長の意向に沿ってこの移転先が決められようとしている。  私から申し上げるまでもありませんが、今、船場でいろいろ議論がある、あるいは岸辺で議論がある。船場についてFSしましたね、それから岸辺についてFSをした。岸辺について、さまざまな課題が挙げられたんですよ、FSで。ところが、それについて、今、厚生労働省の担当者から聞いているのは、交通が不便です、では、道路をつくりますと言っているんですよ。隣を走っているJRの線路、騒音がうるさい、そうしたら、その線路の長さを長いものにつけかえますと言っているんですよ。  どこだってさまざまな課題があるでしょう。そうであれば、五つの案について、同じように、課題があっても、その課題を潰せないかどうかについて検討しないんですか。私は、FSを船場と岸辺についてやっているのと同じように、五つの案、茨木はもう別の土地利用が決まった、余り遅いものだから別の利用が決まって、茨木市が辞退をしたということですから、もともと想定に入っていなかったわけですから、少なくとも岸辺と船場と万博は同じように精査をすべきと思いますけれども、違いますか。

○原(徳)政府参考人 お答えを申し上げます。  現在まで、先生御指摘のように、初め、当初の五カ所を検討対象にしてきたところでございますが、その後、いろいろな検討の中から、土地の条件でありますとかそういうことから、現在は、箕面の船場と吹田の岸辺の二カ所に絞って検討を深めていこうということで、それぞれフィージビリティースタディーを行っているというふうに聞いています。

○足立分科員 その国循の検討内容について、厚生労働省は公正だと思っているかどうかを聞いているんです。

○原(徳)政府参考人 お答え申し上げます。  フィージビリティースタディーそのものを、私、直接見たわけではございませんけれども、報告を客観的な形で受けているところでございますし、循環器病センターの方でも、その理事会の中で議論をしていただいているというふうに聞いております。

○足立分科員 では、もう一度伺います。  万博について、そもそも検討の対象になっていたにもかかわらず、既に検討対象ではない理由を端的に御教示ください。

○原(徳)政府参考人 先ほどから申し上げていますように、万博の跡地の中で循環器病研究センターの建てかえに要する土地がないということが一番大きな理由だと考えております。

○足立分科員 厚生労働省がないと判断している根拠を教えてください。

○原(徳)政府参考人 先ほど先生からのお示しがありましたが、その資料の中にございますように、その土地を所管しております機構の方から、利用する土地がないという旨の回答を得たからでございます。

○足立分科員 機構との関係で、厚生労働省あるいは国循は、機構と調整をしたんでしょうか。その調整内容を教えてください。

○原(徳)政府参考人 厚生労働省として、直接出ていったことはございませんし、循環器病センターの中でどのような調整がされたかは、ちょっと承知をしておりません。

○足立分科員 それを承知されていないのであれば、その国循の検討のプロセスあるいは内容が公正さを欠いているのか、欠いていないのかについて、判断できないんじゃありませんか。

○原(徳)政府参考人 お答えを申し上げます。  今現在におきましては独立行政法人となっておりますので、最終的には、その独立行政法人の中で決定していただくことになろうかと思います。  それに際しまして、厚生労働省としては、所管の省としまして、それが適正に行われるように見ていくということでございます。

○足立分科員 事務方からいろいろな形で意見交換をさせていただいていますが、箕面についてFSをした、それから、吹田についてFSを今していると。この後、五案を、茨木はともかくとして五案ですね、五案なり四案なりをまた一線に並べて検討していくという方向性を、内々に、そういう方向になるんじゃないかという見通しをちょっと伺っておったんですけれども、今の医政局長のお話だと、国循は、吹田と箕面の二案の中で一つを選ぶ、そのことについて、厚生省もそれでいいんだと。  これは、医政局長はもう十分いろいろ立っていただいているので、担当の三役のどなたか、この問題について厚生省としてどうお考えか、ぜひお答えください。

○とかしき大臣政務官 お答えさせていただきます。  国立循環器病研究センター、こちらの方は独立行政法人でありますので、自主性を持って業務運営に当たっております。ですから、今回の移転、建てかえ計画につきましては、センター自身が最終的に決断するものでありまして、厚生労働省がどうこうということではなくて、センターの判断によるもの、このように考えております。

○足立分科員 私、この問題を国会で、あるいは予算委員会で、分科会でこうして取り上げさせていただいているのは、別に何か他意があってやっているわけではなくて、大臣、本当に結構地域でもめているんですよ、これは。  もめているというのは、この新聞記事にあるように、結局、厚生省が地域の首長に、普通は、一般的にはないような形で、誘致希望、誘致意向の有無を、「有」「無」に丸をさせる形で、あるのかないのかに丸をさせる形で意向調査をしたところから、このおかしな話が始まっているんです。さっきあったように、普通そんなことはしないんです。そんなことを国循と厚生労働省が連名でやったことから、今、地域が混乱しているんですよ。地域の首長も混乱しています。地域の医療界も混乱しています。  私は、このまま透明性を欠く形で移転先が決まるのであれば、それは公正さを欠くおそれが大変大きいし、それは国にとっても問題だけれども、地域医療にとっても大きな禍根を残すおそれがあるというふうに私が思っているから、ここでこうやって取り上げさせていただいているんですね。  さっき申し上げたように、私の趣旨は、なぜ地域の首長に引っ張られるんだ、国循と国が粛々とやればいい。ところが、医政局長、とかしき政務官、あるいは田村大臣、もう既に地域の首長を巻き込んじゃっているんですよ、既に。それを巻き込んだ責任は、この意向調査をした厚生労働省にあるんです。それを今になって、いや、これは国循に任せてあると。これはないんじゃないですか、とかしき政務官。

○原(徳)政府参考人 お答え申し上げます。  国循に任せてあるといいますか、最終的には、独立行政法人ですので、そこでお決めいただくことになろうかと思いますが、厚生労働省の立場といたしましては、それが公正に行われるようにチェックをしていきたいというふうに考えております。

○足立分科員 私は、この問題については、とにかく、冒頭も申し上げましたように、公正さ、公正に決定をしていくということ、それも、ここまでいろいろ新聞にも取り上げられているわけですから、地域の市民が見ても、あるいは国民が見ても、なるほど、ちゃんと公正に移転先が決定されたなと思えるようなしっかりとした検討をしていただくこと。私は、公正に、かつ迅速に、こんなものは早く決めたらいいと。平成二十年に現地建てかえを断念してから、もう五年がたとうとしているんですね。ところが、こんな記事が出る。こんなものは早く決めてしまえばいいんですよ、国が。  したがって、公正に五つの案あるいは四つの案を再びテーブルに虚心坦懐に並べて、その移転先としてのメリット、デメリット、あるいは課題があるならその課題を潰せるのかどうか、そういうことを端的に並べて、誰が見てもそうだなと思えるような移転先を決定していくことが、国の医療あるいは地域医療の今後を考えたときに、私は、急がば回れだ、早く決めるためにも、もう一回仕切り直した方がいいというふうに考えておりますが、もう時間ですので、今の点について最後に厚生労働大臣のお考えを伺って、私の質問を終わりにしたいと思います。

○田村国務大臣 私も、地理的な配置がよくわからない中で話を聞かせていただいておりましたから、十分に委員の思われているような回答ができるかどうかわからないんですが、多分、かなりこの国循は大きな面積が要るものでありますから、現状、建てかえが無理だという前提のもとでスタートしたんだと思うんです。それだけ大きな土地が必要となれば、やはり各自治体等々、町づくりも含めてかなりの影響があるであろう、それぞれの地域にお声がけをしたという経緯はそこにあったんだろうというふうに思うんですね。  ただし、一方で、地域の基幹的な医療機関でもありますよね、これは。ですから、ただ単に自治体だけではなくて、自治体を超えた意味で、それぞれのアクセスという意味、これは重要なことになってくるわけでありますし、地理的にどこにあった方がいいというような問題もあるのであろうと思うんです。  そういうことを勘案して、いろいろな候補地の中から、公平性、公正性、客観的に見てですよ、これを踏まえて、最終的には、やはり国立循環器病研究センターの方でお決めをいただきたいというふうに思います。  中期計画等々、厚生労働省がやはり承認するわけでございますので、そこは我々としても責任はあるわけでありますが、ただし、一義的にやはりお決めになられるのは、これは独立行政法人になっておりますので国循であるわけでございますから、そのような意味で、やはりそこの公平さだけは我々もしっかりとチェックをさせていただきながら、最終的な御判断をいただきたいという思いでございます。

○足立分科員 大臣、ありがとうございます。  とにかく、厚生労働省が手を突っ込んだわけですから、最後まで公正かつ迅速な移転先の決定に責任を持って取り組んでいただくようお願い申し上げて、質問を終わります。  ありがとうございました。