○松本委員長 次に、足立康史君。

○足立委員 日本維新の会の足立康史でございます。  本日は、一般質疑ということで、これまで同様、田村大臣といろいろ厚生労働行政、特に社会保障の大所高所の議論をさせていただきたいと思っておりましたが、質問も用意しているんですが、時間があれば、そうした議論もさせていただきたいと思います。  けさの新聞に、実はこれは私の地元にも関係していることですが、決してこれは誤解なきよう、私は地元の案件としてここでやっているのではありません。厚生労働行政が適切に行われているかどうか、こういう一点でこの問題を取り上げますが、きょうの朝刊の報道で、いわゆる国立循環器病研究センターの移転問題について報道されています。  これは四月十二日の予算委員会分科会でも私は取り上げさせていただきましたが、この移転先がきのうの国循の理事会で吹田に決まった、こういうお話が出ております。吹田といえば、とかしき政務官の地元でございますが、決してこれも政務官の地元だから取り上げているわけではございません。厚生労働行政の適正性、これを確認させていただきたい、こういう趣旨でございます。  まず、これはどなたでも結構ですが、きのうの理事会で移転地が決まった、これは事実でしょうか。

○秋葉副大臣 まだ検討中でございまして、決まったという事実はございません。  先生がごらんになりました毎日新聞の朝刊の二十八面の、同市などに連絡したというような報道がございますけれども、事実ではございませんので、センターから毎日新聞に抗議をしたということの報告が来ております。

○足立委員 では、今後の決定に向けた予定を教えてください。プロセスの予定を教えてください。

○秋葉副大臣 このセンターの移転に関しましては、これまでずっと検討委員会で検討してまいったわけでございまして、二十四年五月の報告を踏まえまして、センターにおいて、各候補地について、建てかえ計画との整合性や、計画期間内での用地の確保や交通アクセス改善の実現性などの具体的な検証を行ってきているところでございます。  現在、センターにおきまして、移転先の最終的な検討を行っているわけでございまして、地元の自治体や地権者の皆さんとの調整も踏まえまして、できるだけ速やかに公表をさせていただく、そして会見を行うということを報告いただいているところでございます。

○足立委員 改めて、もう少し具体的に、その検討プロセスが今報道でずっと、一昨日の新聞にも、きのうの理事会で決定をする、最終調整をする、こういうふうに報じられているし、けさの新聞には決定をしたと報じられているんですね。速やかという言葉でお茶を濁すのじゃなくて、具体的に、どういう段取りで、いつごろ決めるのか、教えてください。

○秋葉副大臣 検討委員会での御議論も最終的な段階に入ってきているという中で、地元の関係自治体やあるいは地権者の皆さん、それぞれ丁寧な説明をさせていただいて、そして、本当に近々には判断をして公表するというふうに伺っているところでございます。

○足立委員 理事会をもう一度開くということですか。

○秋葉副大臣 理事会も必要に応じてまた開催することもあるかもしれませんけれども、今行っているのは、関係自治体や地権者を含めた皆さんへの説明といいますか、合意を得るための調整作業をさせていただいているというふうに伺っております。

○足立委員 予算委員会で四月十二日に取り上げた際にも申し上げましたが、私の理解するところ、今、四案ある、四つの選択肢があると理解をしています。現地建てかえと、それから吹田の岸辺と、箕面の船場と、そして万博の四つです。これは事務方はそういうふうに認めてというか、厚生省の医政局の事務方は、私との関係ではそういう話をしています。  これは、今、地元自治体との調整をしているということですが、それは特定の案で調整しているということですか。

○秋葉副大臣 恐らく、これまでの検討委員会の検討状況を受けた形で、一定の方向性というのを前提にしている部分もあろうかと思います。  いずれにいたしましても、平成二十四年六月に取りまとめられました建替整備構想検討委員会の報告によりますと、候補地は先生おっしゃるように四カ所ということで、特に箕面市の船場地区と吹田の操車場跡地については、計画期間内での用地の確保や交通アクセス改善の実現性など、適切な候補地を選定するための判断材料というのを得るために実現可能性調査というものを行っているというふうに伺っておりまして、この二つの候補地を中心に検討しているということだと思います。  他方、前回の御議論でも御指摘ございました、この二つ以外にも、現在地あるいは万博記念公園につきましても、センターの理事会において、建てかえの費用や用地の確保の可能性などから、それぞれ具体的な検討、調査、議論もされているというふうに伺っているところでございます。

○足立委員 ちょっと四の五のしてよくわからないんですが。  そもそも、この移転の問題は五年越しですね。現地建てかえを断念したのは平成二十年九月、独法になる前です。それから、二十一年には吹田市が東部拠点に移転してくれということで手を挙げた、そこから始まるんですね。独立行政法人化をした後、いろいろ市長さんもかわったり、地域の首長もどんどん選挙で入れかわります。  そういう中で、平成二十三年の八月に、国循の移転先について、誘致意向があるかどうかの照会を国循と厚生労働省がしています。これは配付資料で配らせていただいています。資料二と書いてあるのは、どこかで配られたときの符号ですから、この一番上の私の資料1ですね。  これは、「国立循環器病研究センターの移転整備について(照会)」ということで、厚生労働省とセンターの連名で、北摂の各市町村の首長のところに国循の担当者が出向いて、二枚目を見ていただいたらわかりますが、誘致の有無、あるなしを丸をつけてくれといって回っています。  これは何で厚生省がクレジットに入っているんですか。厚生省がこうやって連名でこういう作業をすることは、通常、あるんですか。これは前例はあるんでしょうか。

○田村国務大臣 他の国立高度専門医療研究センター等々を調べてみましたが、独立行政法人化する以前それから以後を含めて、こういう移転をした例がないわけでありまして、建てかえに関して、このような、今言われたような、言うなれば誘致意向の照会、そもそも建てかえがないわけでありますから、したことはない、厚生労働省が入ってしたことはないということであります。

○足立委員 そもそも比べる例がないという御答弁ですが、これは、誘致意向の照会に各首長のところを回ったのはどなたか、確認されていますか。

○原(徳)政府参考人 個々には把握しておりません。

○足立委員 これは私の方で複数の首長さんに確認をしていますが、当時、独立行政法人国立循環器病研究センターの企画戦略室長、厚生労働省から出向されている中沢一隆さん、今、九州の厚生局長ですね、幹部です。  厚生省の幹部が各地域の首長を回って照会をする。それも、これは医政局長、この二枚目、めくってください、誘致希望「有」「無」と書いていますね。首長のところを回って、彼らは、「無」に丸をつけてくださいと回ったんですよ。  この事実を確認されていますか。

○原(徳)政府参考人 当時の中沢企画戦略室長だと思いますけれども、センターの職員として回られたのかもわかりませんが、どのように回答してくれというふうに頼んだかどうか、それは承知しておりません。

○足立委員 本当に、田村大臣、これはしようもない話で、あほなことをしていると思いますよ。  尊敬する田村大臣と、この厚生労働委員会で社会保障政策についてるるいろいろ討論させていただいて、私は、これからもずっとそういう社会保障政策について、特に、きょうは、いわゆる子育て、そして介護、医療、これらの各分野、きょう局長さん方おいでいただいているかもしれませんが、そういうそれぞれの分野において、今、株式会社がどういうふうに御活躍をいただくかということが課題になっていて、特に子育てなんかでは、そもそもの参入が進まないので、厚生労働省として、それを進めようということで政策でお進めいただいている。  そのプロセスで、では、施設をつくるときに補助金が社会福祉法人しか行かないとかいろいろな課題があって、これはまた子育て新システムで、新政策の枠組みでそれを改修しようとしているとか、非常に大切な話がいろいろあるんです。  医療の株式会社の問題もそうです。介護もそうです。介護も、そもそも、保険制度のたてつけとして営利企業の参入を認めたけれども、なかなかそこは地域において、営利の会社さんたちと社会福祉法人との間で、その役割分担をめぐっていろいろあるんです。  こういうふうに、子育て、そして介護、医療の分野における、それを、実際にサービスを提供してくださる、介護と、特に保育なんかに至っては、これは自治体のかわりというか、自治体に成りかわって、さまざまな社会福祉法人の方々あるいは民間会社の方々が協力いただいているわけですから、その方々が十分に御活躍をいただけるような環境整備をせないかぬ、こういう議論を、きょう、しようと思っていたんですよ。  ところが、先ほどの中沢局長ですか、今九州に赴任をされていますが、これを持ち歩いて、地域の首長さんに、これから移転先が決まるんですと。国循というのは大阪府につくることになっているんです。大阪の北の、北摂の首長さんのところをこの局長さんが回って、厚生省の役人ですよ、これが首長さんのところを回って、こういうことで進めたいので一応これは「無」に丸をつけてくださいと回ったんですよ。これは事実なんですよ。これはまた地域の首長さんに確認していただいたら結構ですけれども、これは事実ですよ。  これはどう思いますか、大臣。

○田村国務大臣 なぜこういうような、厚生労働省も誘致意向の照会に参加したのかということを確認いたしました。これは二十三年八月なので、我々が政権をとっていないときの話でございますから、事実関係を確認しなきゃいけないなというふうに、確認したんです。  要は、もともと、独法化する以前から移転というような話が出てきておったわけであって、そうなれば、当然、厚生労働省もかかわるわけであります、独立行政法人前でありますから、国立であるわけでございますので。となれば、やはり、それぞれ移転をするに関して、近隣の自治体に声をかけなければ、それは公平性、いろいろな問題があって、だめであろうということで、お声がけをするという方向であったわけでありまして、国立循環器病センター将来構想検討委員会というもので検討が行われ、報告書が取りまとめられたというふうになっておるわけであります。  その後、独立行政法人になったわけでありますが、そのような経緯があったから、厚生労働省も、初めの経緯、途中から知らないと言えないという中においてこの誘致照会に参加をした、そのような報告でございました。  なお、今委員が言われたお話が、私は事実関係はよくわかりません。受けない、うちはそんなものは要らないですよというような市長さんのお言葉の中で、では、白紙といいますか、要らないというところに丸をしてくださいというような話だったのか、それとも、いやいや、うちは誘致してほしいですよと言っているのにそのような話だったのか、事の経緯、経過は私はわかりませんので、ちょっと、どう申し上げていいのかわかりませんが、強要したとするならば、それはにわかに信じがたい行為であるというふうには思います。

○足立委員 今、田村大臣がおっしゃった、どういうやりとりがあったか、その場にいらっしゃらなかったので仕方ありませんが、実際に、この意向照会があったことに対して、茨木市と箕面市と池田市が誘致意向ありで回答しているんです。  だから、市長さんと、誘致意向がないなら、ないに丸をつけてくださいよじゃないんですよ。誘致意向はあるんです。茨木市と箕面市と池田市が誘致意向ありで回答しているんです。だから、その後ずっと検討が続いて、この二十三年八月の意向照会から、今に至っても決まっていないんですよ。  この間の報道は、資料につけてありますが、地元誘致合戦が熱く繰り広げられて、引っ張り合いをしているという報道があり、一昨日は大どんでん返し。この二十四年六月の報告書では、ほぼ大宗は箕面がいいんじゃないかという意見が多かった、こういうレポートが上がっているにもかかわらず、大どんでん返しで、次はやはり吹田に戻った、政権もかわったからか知りませんが。そういう報道が、一昨日そしてきょうと続いているんです。  それで、きょう、決定と報道されているにもかかわらず、副大臣は、決まっていません、まだ決定したわけじゃないんです、こういうやりとりですよ。  私は、この問題、決して看過できる問題じゃないと思いますよ。田村大臣、もし、当時の中沢室長、今の九州厚生局長、この方が地域の首長に、誘致意向「無」に丸をつけてくれというように回った事実があった場合は、どうされますか。

○田村国務大臣 経過、経緯はどういうものか、確認をさせていただきたいと思います。  どういうやりとりであったのか、先ほど言いました、無と書いてくれというのも、いろいろな自治体を回って、もともとその気がないところに関して、なかったら無と書いてくださいよという話だったのか、それとも、うちはやりたいんだと言っているのに、いや、無と書いてもらわなきゃだめですよと強要したのかというのは、これは大きな違いでございますので、経緯も含めて確認させていただきます。

○足立委員 きょうおいでの方じゃないかもしれませんが、民主党の議員さんとか同僚の皆さんとかいろいろな方と、この独立行政法人の話はよくします。独立行政法人というのは若干問題があると思っているんですね。  要は、独立だと。だから、実は、この案件を私がいろいろ照会しても、これは独立行政法人がやっているんです、だから一義的には独立行政法人が決めるんですと。だから、まあ言ったら、厚生労働省の関与は限られているような枠組みがもともとあります。  一方で、今申し上げたように、厚生労働省から出向している人間が、誘致意向を直接自治体を回って調整をする。内容についてはぜひ調べてください。こういう非常に不公正な取り組みをやっているというのは、独立行政法人の名をかりた、言ったら、母屋、離れという話もありますけれども、離れでいろいろ勝手にやっているという疑惑を招きかねないと思うんですよ。  だから、私は、独立行政法人の仕組み自体、これからまたいろいろ議論をさせていただかないといけないと思いますが、私がきょうこの問題を取り上げているのは、国立センター、ナショナルセンターなんですよ。このナショナルセンターの配置については、これは国益に沿って、法律に沿ってやらなければいけませんよね。  特に、それは日本で随一の循環器の病気の研究センターをあわせ持った病院の位置であり、これは医療政策、国の医療政策全体、少なくとも大阪、あるいは関西、あるいは日本、全体の医療政策の中で何が一番いいのかということを議論しないといけないのに、この五年間行われてきたことは、地元の自治体の首長さんと、机の上か下か知らないけれども、いろいろ話をして、そして、さあ地域活性化のためにここだ、こっちの市の活性化のためにこっちだ。地域の首長がとり合うこと自体がまず間違っている。  それから、さっきの四案。副大臣、四つの案とおっしゃった。この四つの案も、結局、万博は早々と落ちているんですよ。何で万博が早々と落ちているか。これは、吹田市長が、万博ではだめだ、岸辺だと言ったからですよ。何でその二つの優先順位を、地域の首長が決めていいんですか。だめですよね。  これは確認させてください。これはナショナルセンターなんだから、国益に即して、地域の首長の意向に引っ張られ過ぎたらあかんと思うんですが、どうですか、この点。

○原(徳)政府参考人 お答えいたします。  万博用地の跡地につきましては、既に使用用途が決まっているということで、循環器病センターを建てる余地がないというふうに返事をもらっているところでございます。

○足立委員 もう余り繰り返したくありませんが、医政局長、では、この点について国循と万博機構はどれだけのやりとりを、検討を、調整をしたんですか。

○原(徳)政府参考人 文書でお答えをもらっているというふうに聞いておりますけれども、最終的に、今現在、理事会の中でいろいろと議論されているというふうに聞いております。

○足立委員 これは、きょうお配りの、資料4と右下に書いてある資料ですね。いいですか。平成二十四年二月二十八日付で御依頼のありました照会について、照会があったと、これに対して一週間後の三月五日に、中井理事長から橋本理事長宛てに、未利用地はないという回答です。  これは検討したんですか。一週間で検討できるんですか。

○原(徳)政府参考人 お答え申し上げます。  先生のお示しいただきましたこの資料につきまして、それぞれ、文書での照会の日付、文書での回答の日付ということでございますが、通常の場合、文書でいきなり照会するというよりも、事前に十分な話し合いがあったものと考えております。

○足立委員 どれだけ事前に十分な打ち合わせ、調整をされたのか。今聞いても多分難しいと思いますから、やめておきますが。  この万博のことを別に特段取り上げるつもりはここではありませんが、四つの案、現地建てかえだって、研究センターを外せば、研究センターと病院は一緒になくてもいいわけだから、それを別々に取り扱えば現地建てかえも可能だ、そういう企画というか、そういう整理をしていたときもあったんですよ、一旦は。ところが、資材が高騰したとかいうことでまた条件が変わっていったわけだけれども。  私が四月十二日の予算委員会で厚生労働省に求めたのは、四つの案を、ちゃんとおてんとうさまのもとに出しても恥ずかしくないように、テーブルの上に四つの案を並べて、四つの案のそれぞれの利点と欠点、メリットとデメリットをよく並べて、どれが一番、医療にとって、地域医療にとって、あるいは国益にとって、国策として一番意味があるのか、これをしっかりと机の上に載せてくれと言っているんですよ。  ちゃんと四案、机の上に載せられますか。

○原(徳)政府参考人 先生も先ほどから御指摘いただいておりますけれども、構想検討委員会の中で、その四つの候補地についてそれぞれメリット、デメリットを検討した結果、絞り込んでいっているものと承知しております。

○足立委員 もう時間がありませんから、詳細はあれですけれども、このレポートを読んでくださいよ。このレポートには、万博については検討していないと書いてあるんですよ。別途の課題なんですよ。現地についても別途なんですよ。この検討会というのは、茨木と箕面と、そして吹田を比べました、こういう報告書になっているんですよ。これは日本語が読めれば、読めばわかります、それは。  もう時間がございませんから、田村大臣、繰り返し申し上げますけれども、私はこんな話はしたくない。本当は、大所高所の、本来、今、日本の社会保障はこんなことでごたごたやっている暇はないんだから、大臣とよくこの将来について、将来の社会保障政策について議論したい、こう思っているんだけれども、足元でごちゃごちゃわけのわからぬことを、わけのわからぬと言ったら失礼だけれども、この中沢局長が「無」に丸をつけてくれと言って回るものだから、その後、報道合戦というか、誘致合戦ですよ。これは明らかにおかしい。さっき大臣も言っていただいたように、もしそうだったら、これはゆゆしき事態だと思いますよ。  この事実をしっかりと確認していただくまで、この移転先の決定はやはり留保というか、しっかり整理をして、後でおかしな問題が出てきてひっくり返ったりしないように、ちょっときれいに整頓して、今のこの中沢局長の疑惑を、厚生労働省として、私はあえて疑惑と言いますよ、大臣はまだ詳細を御存じないからわからないかもしれませんが、これはおいおい明らかになります。  この点について、少なくとも、もし、ここに、「無」に丸をつけてくれと中沢室長が各自治体の首長に持って回ったことが明らかになった場合、その点について、あるいは経緯とかそういうことについての是正というかが図られるまでは、この移転地の決定については留保すること、これを約束してください。

○田村国務大臣 ちょっと私、頭が余り整理できていないんです、申しわけないんですが。現地の土地カンもわからないわけでありまして。  厚生労働省が絡んだというのは、独法になる前からの移転話があった中においての、その責任の中において、絡んだところがあった。それで、なし、ありに丸をつけた、つけなかったというのは、それはもし強要があれば問題がありますが、それはおいておいて、それにいたしましても、一定の基準で、独法が、これを決定するための幾つかの理由を置いて、判断をされるわけですよね。そこには厚生労働省は介在をいたしておりません。  でありますから、独法が決められることに関して、我々がとめるとかとめないとかというような話は、特別の何かがあれば、それは私も申し上げることがあるかもわかりませんが、現状において、なぜなのか。  そしてまた、私、これまた、こんなことを言って、委員は、おかしなことを言うなと思われるかもわかりませんが、万博記念機構も、理事長が要らないと言われているんですよね、これは。(足立委員「もう万博はいいです」と呼ぶ)いいんですか。何か、四つ全部もう一回土俵にのせろとかというお話でございましたから、申し上げているんですが。  さっきから聞いていて、何で、うちはもう場所がないから要りませんと言っているのをまた土俵にのせるのか、ちょっと私、よく理解ができませんので、またちょっと、よく事務方から、どういうような経緯があって、どういう状況でという、詳しくまた話は聞かせていただきたいというふうに思います。

○足立委員 もう時間が来ましたが、万博については、大臣、これは一週間ですよ、一週間。  だから、私はさっき申し上げたように、中沢室長は地域の首長に「無」に丸をつけてくれと言っているんですよ。あらゆる点で同じようなことが行われていた可能性もありますよ。  だから、いずれにせよ、この中沢室長が、現局長がどういうふうに首長を回ったのか、これはぜひ確認をしていただいて、もし問題があれば、是正をする。お願いします。

○田村国務大臣 問題があれば、その中沢さんですか、その方に対して、ちゃんとした対応をするようにというように、もう今かわっちゃいましたけれども、二度とこんなことがないようにという話はしますが、今回のこれは、あくまでも独法が御決定をなされることでございますので、それに対して我々がそれを引き延ばせということは言えないということは御理解いただきたいと思います。

○足立委員 大臣の今の答弁は、私がきょう申し上げたとおりです、これは独法が、独法がと。独法がやっているんです、これが今の独法の現実なんです。ところが、今あったように、厚生労働省の役人が出向して、いろいろとよからぬことをやっているんですよ。私は、この問題、必ず今後も取り上げて追及していきます。  ありがとうございました。