○後藤委員長 次に、足立康史君。

○足立委員 日本維新の会の足立康史でございます。  GPIFも重要でございますが、法案の審議でございますので、ぜひ、いただいた時間を有効に使わせていただいて、薬品のインターネット販売の問題をしっかり御討議させていただきたいと存じます。  ちょっと昼に食い込んで、かつ、私の質問が分割をされて午後にも食い込んでおりますが、恐縮でございます。強行採決をされた与党の責任か、うちの段取りの問題か、ちょっとよくわかりませんが、委員の皆様には御不便をおかけしますので、御容赦をいただきたいと存じます。  さて、このインターネットの医薬品の販売の問題は、私はとても奥の深いテーマだと思っています。ケンコーコムがさらにまた十一月に入って提訴をしているということもありますが、先週の審議で局長の方から、これは大丈夫だという御答弁があったかと存じます。私は、この話はそう簡単に収束をしないのではないかなというふうに感じております。そのケンコーコムに係る提訴の内容等については、また午後、お時間を頂戴して御議論をさせていただきたいと思いますが、この後、十九分いただいています午前中は、医薬分業の話をちょっとさせていただきます。  なぜこのテーマを取り上げるかというと、端的に言うと、医薬分業というものが始まった、医薬分業が推進をされていたその延長線上に今回のインターネットの問題があると思っているからなんですね。今話題の徳洲会、徳洲会なんかをばっと調べますと、今でも院内薬局でほとんどやっていらっしゃいます。これは徳洲会のポリシーもあってということだと思いますが、いずれにせよ、この医薬分業の話はインターネットの利活用につながってきている問題だという観点から、医薬分業の現状等についてお伺いをしたいと思います。  まず、ちょっと順番がひっくり返りますが、従前から田村大臣は、私と御討議いただく中で、株式会社というのはけしからぬという話がありましたが、薬局はどういう形態で営業されていますか。

○田村国務大臣 別に、株式会社が全て一般にけしからぬと言っているわけではありませんでして、私の身内にも株式会社をやっている者がおりますから、株式会社は株式会社で立派に経済活動をやっていただければいいというふうに思います。  薬局はいろいろな形態がございます。株式会社の形態もございます。

○足立委員 それは、大臣の御見識では、構わないということですか。

○田村国務大臣 構わないと思っております。

○足立委員 従前、大臣から、営利事業体というのは利潤が目的だから、いわゆる医業などでは適当ではないんだという御答弁がありましたが、調剤、薬局は構わないということですか。理由は。

○田村国務大臣 いろいろな形態の薬局があります。今、調剤を主にという話の中の御質問だというふうに思います。  薬局では、処方権がないものですから、どういう薬をどれだけ出すかというような権限がないわけですね。来た処方箋にのっとって、ジェネリックを選ぶか先発薬を選ぶかというのはあるのかもわかりません、ジェネリックのどれを選ぶかというのがあるかもわかりませんが、しかし、決まったものを公定価格の中でチョイスするだけの話でございます。そこで、株式会社で合理的にもうけるために、利益を出すためにいろいろなことをやる選択権が少ないということでございますので、そういう意味で、薬局の場合は株式会社でもそれほど問題はないのではないかという認識であります。

○足立委員 まさに、今大臣がおっしゃったように、権限がないという整理で今なされていると思います。  ちなみに、私、従前から、経営形態あるいは組織のあり方ということで議論してきましたが、薬局と処方するところの医療機関は、私はよく合併、分割という話をしましたね。あのときに、共同事業性という言葉が財務省、国税庁から出たかと思います。あれは、MアンドAするときに、要は、共同事業性がある人たちが合併しても、それは同じことだから税金はかからないというような線引きをするためにあるんですね。  私は、処方箋を医療機関が処方し、それを調剤する薬局は共同事業性が高いと思っていまして、したがって、権限がないということで、ぱんと、これは大丈夫だと言い切れないと思っていますが、どうですか。ちょっとややこしいですけれども。  すなわち、ちょっとわかりにくいと思うので丁寧に申し上げますが、例えば薬局を経営している会社の役員が、医療機関の役員と同じ、あるいは親族であったりすることがあり得ると思いますが、それを排除できていますかということですね。大臣、質問の趣旨を御理解できますか。

○田村国務大臣 医療機関が薬局を経営すること自体は、薬担規則の方で禁止をしております。  確かに関連性はありますが、基本的には、医薬分業の精神は、それぞれの患者の方々がそれぞれの利便性にのっとって近くのかかりつけ薬局等々へ自分の処方箋をお持ちいただいて、そこで調剤していただく。それによって、いろいろな病院、いろいろな開業医等々で処方される処方箋に関して、飲み合わせ等々も含めてチェックをいただくというようなことでございますから、それが医薬分業の前提でございますので、よほど悪質なものがもしかしたらあるのかもわかりませんけれども、基本的には、同じ経営体では薬局をやってはだめだということになっておりますから、そういうところで担保をしてまいりたいというふうに思います。

○足立委員 医薬分業の精神ということですから、大臣の、あるいは厚生労働省のお気持ちはお察しをするわけでありますが、では具体的に、かつて、院内調剤ということで問題にされた薬漬け医療みたいな問題、こういう問題が今どうなっているんだろうかということで、私は事前にデータ等を持ち合わせておりませんので、ちょっと厚生省から教えていただきたいんです。  いわゆる医療保険の保険金額の総額は、言うまでもなく、高齢化の中で年々拡大をしております。その中で、保険調剤に支払われている保険金額の推移はどうなっていますか。

○木倉政府参考人 お答え申し上げます。  国民医療費の中に占めます薬剤費の割合は、日本は高いという指摘がずっとあったわけでございます。  これに対しましては、私どもも、医薬分業でのそういう適正な投薬を促す努力もですが、もともとの後発品の使用促進、あるいはDPCによる包括化を進めることによって、薬剤よりも技術できちんと診療していただきたいということを促しているようなことがありまして、昔は、平成の初期の時代をとってみますと、三〇%近くが医療費の中の薬剤費の比率でございました。今は二一%前後で推移しているということで、全体、いろいろな効果が相まってでしょうが、低い水準になってきておるというように承知しております。

○足立委員 今、局長の方から三〇%、二一%という数字が出ましたが、これをもうちょっと丁寧に教えていただきたいんですけれども、医薬分業をした後はどうなっていますか。

○木倉政府参考人 お答え申し上げます。  医薬分業による効果ということだけでこれはちょっと見られませんので、今申し上げましたように、分業の割合というのはもう六割にもなってきておるのでございますけれども、それだけの効果でどこがどうなっているというのはなかなか申し上げられない、全体の効果として、重複投与とかいうものも少なくなってきておるということだろうというふうに思っております。

○足立委員 ごめんなさい。三〇%とおっしゃったのがいつの数字で、それは継続的に、一貫して低減をしてきているという理解でいいですか。

○木倉政府参考人 お答え申し上げます。  今、手元の資料ですと、一番古いので平成五年度、これが、二十四兆の国民医療費の中で薬剤費が六・九四兆円ですので、二八・五%という薬剤比率でございました。  それが、毎年、その後の平成六年、平成七年で、パーセンテージで申し上げますと、二六・一%、二七・〇%、二四・五%、二三・三%というようなことで、平成十年代から二〇%前後で推移をしてきております。

○足立委員 足元はどうなっていますか。

○木倉政府参考人 直近で、ここの手元の資料で申しわけありませんが……(足立委員「いや、医薬分業した後」と呼ぶ)

○後藤委員長 医薬分業の前後を聞いている、傾向。(足立委員「医薬分業が進みつつあるのに伴って」と呼ぶ)

○木倉政府参考人 分業自体は、これは昭和四十年代、五十年代からずっと進めてきておりまして、その中ででありますが、分業の比率は、平成の十年ごろから、三〇%、四〇%、五〇%、今六〇%、こういうふうに伸びてきておるということであります。

○足立委員 わかりました。質問が悪かったですね。医薬分業はもちろん、おっしゃるようにずっとある話ですから、どこでという質問が悪うございました。  事前に事務方とも議論した際にも、なかなか分析はできていないということですが、薬剤の保険調剤の費用については、薬漬けという議論があったわけですから、それがどういう要因で改善をしてきているのか、あるいは改善をしていないのか、これは厚生省としてぜひ、しっかりと御答弁いただけるように、分析をしていただきたいと存じます。  いずれにせよ、私がこの場で申し上げているのは、医薬分業をずっと進めてきている、結局、分業を進めてきたから、例えばケンコーコムのように、実際、医療機関と別の場所で調剤をしているわけだから、それがインターネットを介して行われても構わないじゃないかというある種自然な発想のもとに行われていると思います。  そういう観点から、午後も引き続きやりますが、ケンコーコムが十一月、今月に入って東京地裁に提訴した地位確認請求のポイントは何ですか。

○今別府政府参考人 お答えいたします。  先ほど議員が、前回、私が裁判に勝ちそうだという答弁をしたというお話でありましたが、これは、この法律が通れば、この新しい改正法に対して訴えられたらということでございます。  今御指摘の十一月のケンコーコムの提訴は現行法に対する提訴でありまして、現行、医療用の医薬品についてはネット販売を禁止しておりますが、これは、一般用と同じように省令で禁止をしております。一般用と同じ法的な構造でありますので、一般用で最高裁まで行って勝訴という結果をおさめたケンコーコムが、同じ論法で、医療用の医薬品についても、医療用の医薬品を自分たちが売れるという地位の確認を求めてきた、こういう訴訟でございます。  したがって、法的な構造が同じでありますので予断は許さないと思いますが、一般用と医療用の薬物の強さ、効き目、危険性の違いもありますので、そこは違う結果になるかもしれませんが、いずれにしても、法的な構造が同じで、現行法に対して訴えてきた、こういうことでございます。

○足立委員 大臣、何か補足があれば。いいですか。  今おっしゃったように、現行法に対する提訴であるということでありますが、現行、実際に処方箋は紙で交付をされています。彼らがというか、ケンコーコムさんを初めとするモール業者が描いている将来像というのは、処方箋は電子的に飛ばすということを想定されているように伺っております。  今、電子処方箋あるいは処方情報の薬局へのシェアリング、これはどういう現状にありますか。

○唐澤政府参考人 お答え申し上げます。  処方箋の電子的交付につきましては、現在は、処方箋は医師または歯科医師が書面により交付をするということにされております。したがって、現時点では、処方箋を電子的に交付することは認められておりません。  私どもとしては、現在、モデル事業等、実証事業等を実施して検討しているという状況でございます。

○足立委員 ごめんなさい。今おっしゃったのは処方箋ですね。処方情報についてはどうですか。

○唐澤政府参考人 処方の内容、これは医療情報全体と広くお考えいただいていいと思いますけれども、こうしたものにつきましては、例えば私どもは別府市で実証事業をしておりまして、これは、電子的な情報として医療関係者で共有するというようなことの取り組みが行われておりますし、それから、全国のほかの医療情報ネットワークを地域的に組んでいるようなところではこうした情報を、処方箋は先ほど申し上げたようなことなんですけれども、医療情報として共有されているという実例が既にございます。

○足立委員 数字でわかりますか、どれぐらいの割合があるか。それがわかればあわせてお答えいただきたいんです。  将来的には、今まさに医療の情報化ということで、医療の情報化についてはこれまでも御質問申し上げていますが、私は、医療制度改革のセンターピンだと位置づけているわけでございます。当然、カルテ等に加えて電子処方箋というものが普及をしていけば、それが薬局に電子的に送信されるということが期待をされていると思いますが、これは厚生省としてはどういうふうな見通しをお持ちですか。

○唐澤政府参考人 まず、実際に処方箋の内容、電子情報を正確にどのくらい持っているかというところを数的には把握しておりませんけれども、私どもが確実に把握をしておりますのは、一つは、厚生労働省で実施をしております別府のモデル事業、それからもう一つ、総務省で実施いたしました高松でのモデル事業、この二つがございます。ただ、ネットワークそのものにつきましては全国に百八くらいございますので、薬局も加盟しているものはかなりあるのではないかと思っておりますが、数字では把握しておりません。  それから、電子処方箋の今後の方向でございますけれども、私どもは、この実証事業を踏まえましてガイドラインを作成してまいりまして、具体的には、情報の保護でございますとか、患者、医療従事者の認証でありますとか、そういう環境整備を整えまして、この電子処方箋の実現に向けて、関係者の意見を伺いつつ、検討を進めてまいりたいと考えております。

○足立委員 ありがとうございました。  時間が来ましたので午後に譲りますが、この問題は本当に大切な論点だと思っていまして、午後の河野委員も含めて、引き続き御討議をさせていただきたいと思います。  最後に一言。こういうふうにやっていますと、何か政府提出の法案に反対かのような印象を与えるかもしれませんが、我々は賛成でございますので、一応申し上げておきます。  ありがとうございました。

○後藤委員長 午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。     午後零時三十七分休憩      ――――◇―――――     午後一時開議

○後藤委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。  質疑を続行いたします。足立康史君。

○足立委員 ありがとうございます。日本維新の会の足立康史でございます。  午前に引き続いて質問させていただきたいと思います。  先ほど午前中に質問させていただいた後、ちょっと昼の休憩がありましたので、その間に私の質疑について党の方から二点ちょっと注意がありました。一点は、賛否はまだ決めていないということでありまして、これは結構大事な話ですので、丁寧に丁寧に引き続き委員含めて今議論していますので、これはちょっと訂正をさせていただきたいと存じます。それからもう一つは、法案の審議の中で法案以外のことについて質問をしないかのような言い方を私はしましたが、野党の側から、みずからを縛ることはないということで、ぜひその点も、若干個人的な前つんのめりの質問であった旨、訂正をしておきたいと存じます。  さて、本題ですが、きょう私が取り上げさせていただいたケンコーコムの話、これは、みんなの党も今回修正案がもう出ていると思いますが、みんなの党もそうですが、きのう付で緊急提言というものが有識者の方々から出ています。恐らく、みんなの党の修正案はそれに沿ったものであるかなというふうに思っておりますが、改めてケンコーコムが十一月に入って追加の提訴に踏み込んできたということ、あるいは、こういう有識者の方々が一年以内に見直しをするようにということで、特にその緊急提言の焦点は処方薬にあるわけですね。  彼らというか、そういうおっしゃっている方々の議論のポイントは、処方薬というのは医師が処方しているわけだから、そこは一定の責任がとれているということでこういう議論になっていると思いますが、こういう緊急提言をごらんになっているかわかりませんが、処方調剤に関する提訴、あるいは緊急提言、あるいはみんなの党のそういう修正案、いずれも共通するものがありますが、処方薬についてのそういう見解について、ちょっと通告できれいに入っていなかったかもしれませんが、御見識があればお伺いしたいと思います。

○田村国務大臣 これは、処方薬に関しても実はこの医学、薬学の専門家の方々の御議論の中でも触れていただいておりまして、要指導薬以上に薬効成分の高い薬を扱っているので、やはり対面でなければならないというようなお考え方をお示しいただいております。  一つは今そういうふうにおっしゃられる部分があるんですが、これはダブルチェックの意味合いがございまして、処方をする医者が診断をします、診療した後に今度は薬剤師の方が調剤して対面で渡すときに、例えば分量の間違い等々もあるわけでありまして、その場合には疑義照会を医師にする。例えば、どう見てもこれは子供なのに大人用の分量が出ている、その場合には疑義照会をして確認をする。体重によって大体薬の量は決まってまいりますから、そういう部分も確認をする。あと、緊急性という意味からすれば、すぐに飲んでもらわなきゃいけないような薬は、ネットなんかでやっておりますとやはり時間がかかりますので、対応できないという問題もあります。  もう一つ、薬剤師の観点からチェックを、五感で確認するという意味合いもございますので、やはり処方薬に関しましても、ここは対面ということが前提であるというふうに我々は考えております。

○足立委員 大変これは難しいというか、本質的なテーマだと思っていまして、したがって、先ほど例に挙げました幾つかの動きというものについては、一定の本質的なテーマを含んでいるなということが私の趣旨であるし、また、きょう午前中に医薬分業というものにあえて私が言及したのは、まさにその医薬分業を厚生労働省が加速をさせる、それは二重チェックというものがどれぐらい評価できるかはまたわかりませんが、少なくとも、ずっと喧伝されてきた薬漬け医療に対して、これは医薬分業ということで対処をすると決めた時点で、医業とそして調剤についてはまさに別の組織形態で行う、その延長線上に今のような議論が起こっているということは、私は、何か小手先の議論で乗り越えられる話ではないというふうに思っています。そうした意味で、きょう議論をさせていただいているわけであります。  そういう観点から、もう何回か出ているかもしれませんが、もう一度ちょっと確認したいのが、今回の規制体系、インターネットに係る規制、これはインターネットのどういう側面に着目した規制なのか、端的にお答えをいただけますか。

○田村国務大臣 規制といいますか、一つは規制緩和のところがございます。一般用医薬品一類、二類、これに関して、今までは売れなかったわけでありますけれども、これに対して一定のルールを決めて、安全性をしっかりと確保しながら、売ってもいいですよという部分。  そしてもう一方で、そうはいいながらも、要指導薬という部分に関しましては、インターネットというのは利便性がいろいろあって、すぐれている部分もありますよね。例えば、履歴管理等々、それから、再度説明する反復性といいますか、口で説明するだけではなくて文章で残るということを考えれば、記録に残りますから、そういう部分では確認もしやすいというのはあると思います。  しかし一方で、今ほど来ずっと言っておりますとおり、売るときに五感で感じる部分というのは、どうしてもインターネットの技術で今はできません、将来はわかりませんが、今はできないわけでありまして、そういう部分に着目して、売る場合にそこが必要だということでありますから、その部分に関しては対面でなければ売れない、つまり、インターネットでは売れないということになったわけであります。  一方で、医療用医薬品は、今まで省令で売っちゃいけませんというふうに決めておりましたが、今般の改正の一つの流れというものを勘案して、これも明記をさせていただいたわけであります。  ちなみに、私は、週末、韓国に行っておりまして、三保健大臣会議というのに出ておったんですが、びっくりしたのは、韓国はすごく電子化が進んでいるじゃないですか。話していたら、実は、一般用医薬品のインターネット販売は認めていないんですね。もちろん、処方薬も認めていない。日本は非常にすごいですね、日本のそのすごさにびっくりしましたというような話を受けまして、韓国のように非常に電子化が進んでいるところからしてみても、やはり薬のインターネット販売というものに対して非常にセンシティブに捉えておられるんだなということを改めて認識をしてまいりました。

○足立委員 今の大臣の御答弁を伺っていると、まさに今回の御出張の大きな成果の一つが、韓国は進んでいないということがわかったということ……(田村国務大臣「そんなことはない、ほかの部分では進んでいますよ」と呼ぶ)かもしれませんが、諸外国いろいろあるかと思いますので、諸外国の比較もしっかりしていきたいと思います。  それから、きょう私が申し上げたインターネットの特徴、これは引き続き浦野委員から深掘りをしていただけるかもしれませんし、また処方箋の問題、これは河野委員から恐らく深掘りをしていただけるかもしれませんので、ちょっともう時間も限られてきましたので最後の質問にしたいと思うんですが、いずれにせよ、こういうインターネットの特徴あるいは処方箋に関する議論、いろいろあることは御理解はいただけると思います。  そもそも、きょう私が冒頭申し上げた医薬分業の目的は、こちらから勝手なことを申し上げると、大きく二つあるのかなと理解しています。一つは、分業することによってのメリット、例えばダブルチェックがきくよなというようなメリットを追求した観点。もう一つは、当時大きく問題になっていた医薬品の使用の適正化、薬漬け医療みたいなものに対する対処。  もし仮に大きくこの二つがあったとすれば、後者については、先ほどあったように、厚生省がその効果についてはしっかり分析をして、効果があったのかなかったのか、ちまたでは、ちまたと言ったら怒られますね、いろいろな方に御意見をお聞きすると、分業によって、そこにやはり過大な利益というか、ものが行っているんじゃないかということを、薬局の数なんかを物理的に見ておっしゃる方もいらっしゃいますから、しっかりとそこは分析をして説明をいただきたいと思います。  それから、もう一つのダブルチェックの話は、まさに大臣がおっしゃったように、これは技術が解決する可能性があると私は見ていまして、五感、四感という話がございますが、例えば体温みたいなものもその場ではかれるようになるかもしれないし、だから私は、インターネットの問題というのは究極的には技術の問題かなというふうに思っています。  そういう私の観点からいえば、やはり、この薬局のあり方というのは改めてしっかりと御検討をいただく必要があると思います。  先ほどからも民主党の委員の方々の間でセルフメディケーションという話がありましたが、これは、いわゆるセルフメディケーションに係る薬局の役割というのは、薬代に乗っているわけではないし、調剤代に乗っているわけでもないと思いますが、そこはどうなっているかですね。  私の思いとしては、もし本当に厚生省がセルフメディケーションとおっしゃるような未来が大きく広がっていくのであれば、薬局は少なくとも、保険外のサービスを拡大していくべきだと思うんですね。実際に薬局の事業において保険外のサービスは今どうなっていて、今後どういう見通しか、お願いします。

○今別府政府参考人 お答えいたします。  現在の薬局のセルフメディケーションの実態でございますけれども、例えばお薬相談でありますとか健康栄養相談というような形で行われておりますが、ここでも何回か御紹介をさせていただいておりますけれども、二十六年度の概算要求で、薬局、薬剤師を活用した健康情報の拠点の推進や在宅医療に関するモデル事業の予算というのも盛り込んで、一層の推進を図ってまいりたいと考えております。

○足立委員 具体的な現在の薬局の事業の実態について、数字をお持ちですか。

○今別府政府参考人 薬局の数字的な経営実態で申しますと、実際の薬局の調剤の収益が九七%で、それ以外の、保険外の部分でありますけれども、三%ということでございます。

○足立委員 しっかりこの点について具体的なイメージをやはりつくっていかないと、少なくとも、先ほどのこの緊急提言にもあるように、実は、規制を緩和したと今大臣がおっしゃいましたが、まさに処方薬は全部規制されているわけですから、今、医薬品の世界は、日本は皆保険ですから、保険調剤がほとんど大宗を占めているわけですから、その点を十分に議論せずに、薬局のあり方、あるいはインターネットの医薬品の販売のあり方については議論が深まらない、こう思います。  さて、もう時間が来ましたので終わりますが、私は、先ほどの賛否はまた改めてあれしますが、ただ、この薬事法改正に関する緊急提言に見られるような問題提起は一〇〇%賛成です。この議論をしっかりと、もちろん、今のような無秩序な形がいいかというといかがなものかということで、私個人は速やかにこの法案は成立させるべきだと思っています。しかしながら、それは応急処置であって、少なくとも、一年、三年、五年という当面の御検討の中で、この緊急提言が指摘をしているインターネットの問題、処方薬の問題については厚生労働省として検討をしっかりとしていただくことをお願い申し上げて、質問を終わります。  ありがとうございます。