189-衆-予算委員会-9号 平成27年02月25日

○平口委員長代理 これにて宮崎君の質疑は終了いたしました。
 次に、足立康史君。

○足立委員 維新の党の足立康史でございます。
 一昨日の基本的質疑に続きましてお時間を頂戴しまして、同僚の皆さんには感謝申し上げたいと存じます。
 一昨日の基本的質疑で若干地元の大阪にもかかわることを質問いたしましたら、ある新聞が私の質疑を取り上げて、「大阪づくし」ということで書いてくださいました。もちろん、大阪にかかわることでありますが、私は一切、大阪のみにかかわることを質問申し上げたつもりは全くございませんで、きょうも大阪にかかわることが含まれておりますが、いずれも国の、特に今、安倍政権は、地方創生ということで、石破大臣を筆頭に頑張っていただいていますので、国の国益にかかわる大変重要なテーマであるという立場から御質問申し上げたいと思います。
 まず、資料にもつけさせていただいておりますが、このパネルにありますとおり、今回の地方創生、石破大臣に進めていただいている地方創生の取り組みの柱の一つに、企業の地方移転を促進するということで、いわゆるオフィス減税とか雇用促進税制、こういうものが、この国会にも関連の法案が出てくるということであります。
 その中身を拝見すると、この地図にありますとおり、東京二十三区のオフィスを展開していただくということは至極ごもっともなことでありまして、東京一極集中を是正するという観点から大変重要であると思いますが、その移転先について、実は、大阪の都心部と名古屋の都心部を排除しております。石破大臣、端的に、これはどうしてでありますか。

○石破国務大臣 これは、東京圏というものが、東京二十三区が過度に集中をしている、それはもう多くの人が認めるところであります。そうすると、今委員御指摘の名古屋あるいは大阪の地域、ここもかなり集積をしている、言葉の遊びをするつもりはないのですが、そういうところも相当に集積をしていると認識をいたしております。
 今回この支援対象から外れる地域というのは、三大都市圏整備法、そういう名前の法律があるわけではなくて、首都圏整備法、近畿圏整備法、中部圏開発整備法でございますが、ここで定めております政策区域などのうち、例えば首都圏整備法の、産業及び人口の過度の集中を防止する必要があるとされている既成市街地、及び、既成市街地の近郊において、その無秩序な市街地化を防止する必要があるとされております近郊整備地帯というものを外しておるわけでございます。
 言いかえれば、現在でもほかの地域と比べて突出して人口や事業所が集中しているというような地域と認識をしておりまして、東京二十三区のようにそこから出ていった場合にはということを申し上げているわけではありませんが、そこへ行かれたときに優遇が施されるかというと、そうではない地域も存在するという考えでございます。

○足立委員 今、石破大臣がいわゆる整備法の話をされました。
 私、ちょっと、誤解があればぜひ御指導いただけたらと思いますが、今回の地方創生、決してオフィスビルをどんどん建てろということではないと承知しておりまして、いわゆる会社の本社、例えば大阪であれば、多くの本社が、かつて大阪に拠点があった本社が、東京一極集中のあおりを受けて東京に転出をしたケースが幾つもございます。そうした、在阪の、本来大阪で起こった多くの企業にもう一度大阪で頑張っていただきたい、こうした思いで、今、橋下市長、松井知事を筆頭に、我々、大阪維新の会、維新の党、力を結集して頑張っておるわけであります。
 そうした中で、今、我々も、大阪の都心を含めて、もう一度大阪を再生していこうといって頑張っているときに、このいわゆる整備法を引っ張ってきて、大阪、名古屋の都心部をその支援策から除外するというのは、やはり私は、趣旨が違うものを引っ張ってきているんじゃないか、こういう思いを強く持っていますが、これはちょっと趣旨が違うんじゃないでしょうか。

○石破国務大臣 これは先生既に御案内のとおりでございますが、この法の趣旨は何かといえば、三大都市圏への産業及び人口の過度の集中を防ぐとともに、交通施設等の重要施設の整備を促進する、こういうことになっております。過度の集中は防がなければなりません。しかしながら、そこにおいて重要施設の整備も促進するという、この二つの意味合いを持っているものでございます。
 先生御指摘のような議論は、私は、大阪に行くたびにそういう議論がございまして、この間も大阪の経済同友会でお話をしてきたのですが、やはり、ここ二十年ぐらいでしょうか、多くの大阪に本社を置いておったところが東京に移転をいたしております。今、それの回帰が始まっているというふうに認識をしておりまして、そこは、大阪は、やはり交通インフラ等々、他方、別の法律によりまして、国家戦略特区等々によりまして、そういう地域の整備も進めておるわけでございます。
 ですから、いろいろなインフラも整っている、本当にその気になればやはり大阪へ帰ろうというような民間のビジネスの判断もおありなわけで、そこに優遇というものをしくということはないのではないかと思っております。
 この法律の立法趣旨からいいましても、過度の集中を防ぐということも入っているわけでございまして、そうでない地域に移転ができるということの方が地方創生の趣旨にはかなうのではないかと判断いたしております。

○足立委員 ちょっとすれ違っておると思うんですが、大臣が今推進をしてくださっているこの地方創生、基本的には、東京一極集中の是正、これが最大のテーマだと思っています。そうした今東京の二十三区に集中しているオフィスが、ではどこに適地を求めて、大臣の思い、また安倍内閣の思いに沿って展開をまた考えていこうというときに、なぜ名古屋と大阪だけ除外をするのかというのは、私はやはり今の大臣の御答弁ではわかりません。
 大臣、ぜひ、もうちょっと説得力のある御答弁をお願いしたい。これは本当に大事なテーマです。お願いします。

○石破国務大臣 済みません。すれ違いに聞こえましたら、私の言い方が悪いのだと思いますが、それは、やはり東京のように本当に過度に集中しているというのは、多くの方が御認識いただいているとおりであります。
 それ以外に、本当にそういう本社もほとんどないよね、人口もどんどん減っているよね、就業機会もないよねというところがございます。松竹梅というのか、何というのか、東京のようにとにかくここから移っていただきたいという地域と、そして優遇をしいてでも来ていただきたいという地域と、移っていただきたいなんぞとは間違っても申し上げないが、移る場合に優遇は除外をいたしますという地域と、やはり私は三つあるんだろうと思います。
 私どもも、関西広域連合に我が鳥取県も入っているわけでございますが、大阪に行くたびに、すごいなと思うわけですよ。いろいろなインフラも集積をされている。もちろん新幹線もとっくの昔に走っている。空港も、伊丹、関空とある、神戸もある。そういうような相当にインフラも整っている。
 関西の方々に聞きますと、やはり帰ろうやないか、やはり大阪を力強く発展させぬといかぬやないかという、関西弁として正しいかどうか知りませんが、そういうような意欲というか、そういうものが相当に横溢しているような感じがいたしております。どことは名前は申し上げませんが、やはりそういうようなものを大阪へ帰そうとしている動きも相当にございます。
 インセンティブを引かないと、そういうような優遇税制をしかないと戻ってくれないところと、それをしかなくてもその気になれば戻れるところとあるのではないだろうか。大阪とそれ以外の、例えば山陰とかあるいは東北とか九州とか、これを同列に論じるというのは、やはりそこは無理があるのではないかと思います。

○足立委員 まず、関西弁の話でありますが、いかぬやないのというのは余り言いませんね。大体、あかん、河内とか和泉の方、もうちょっと南の方に行くと、あかん、あかんやんけぐらい。あかんやんけと、こんな感じでぜひお願いしたいと思います。
 いずれにせよ、大臣、これは結構深刻なテーマで、大臣は、今回、地方創生に当たって、地域はしっかり地域が、地域が地域で考えてくれということで、国が別に細かいことまで言わない、こうおっしゃっていたはずですね。
 実際、今、大阪府市統合本部で、橋下市長や松井知事が、では、今、整備法が言うところのその都心部よりもできれば郊外に移ってくれと、そこに線を引いて格差をつけているということはありません。むしろ、大阪都構想の最大のポイントは、そういう線はもうないんだ、大大阪が一つになって成長していくのであり、それは、都心部の成長は郊外のプラスにもなるし、郊外の成長はまた都心部のプラスになる。大阪市域と大阪市域外とが、何かゼロサムで、どっちかが伸びるということではなくて、都心部と郊外が相まって、シナジーで、一足す一が三になる、そうした政策を今講じているわけであります。
 そうした大阪の政策とこの地図の黄色い地域は、決して平仄は合っていないんです。もし大臣が地方のことを尊重するということであれば、ぜひこの黄色い地域を抜いていただけませんか。

○石破国務大臣 この法律が実際に審議に供されましたときに、また委員の御所見も承りたいと思います。
 当然、我が党の中でもいろいろな議論がございました。大阪選出の先生方あるいは名古屋選出の先生方、あるいは東京でも、その外れたところの先生方からそういうような議論がございます。ですので、これだけが正しくてあとはみんな間違っているとか、そんな不遜なことを申し上げるつもりはございません。
 ただ、これも委員もあちらこちらの地方をよく御存じだと思いますが、本当にインセンティブ、優遇をしかなければそういうのが来てくれないところというのはあるんだろうと思います。そういう地域の人口の減少の仕方というのは本当に消滅可能と言われるほどに深刻なものでございまして、そういう地域がこのまま疲弊をしていけば、首都の、あるいは大阪でもそうかもしれません、人材供給力そのものを失ってしまうのだと思っております。
 今、大阪都構想が、大阪の区部とそれ以外のところは分けない、全部が大阪として発展していくんだという松井知事あるいは橋下市長の御所見はよく承っております。それと相反するものだとは思っておりません。全体の日本をどうするかということであり、仮にここも優遇地域だということにしますと、そこへまた集中が起こるのではないかと思っております。インフラの面におきましてもそれ以外におきましても、大阪とそれ以外の地域というのも相当に違いがあるのだと思っております。
 ですので、大阪をここから外しましょうなんぞという殺生なことを申し上げるつもりは全くなくて、優遇をしなくてもできるだけの実力を大阪はお持ちなのではないだろうかという考えを私個人は持っておるところでございます。

○足立委員 ありがとうございます。
 さすがと言ったら僣越ですけれども、石破大臣、大変御見識、ふだんから尊敬をしておりますが、今おっしゃったように、これでないといけないと一意に決められるようなテーマでは決してない。
 私も役人でしたのでわかりますけれども、しかし、決めないかぬということで、とりあえずこれでいくかなということであると承知しています。そういった意味では、これは与党で十分に御検討いただいた末のことであろうとは思いますが、残念ながら私、そこに加わっておりません。
 かつ、ちょっと誤解があるといけませんので補足いたしますと、私の選挙区は郊外であります。したがって、これはこのまましていただいた方が地元受けはいいかもしれません。しかし、先ほど申し上げた、大阪の全体、大都市大阪の発展のことを考えたときに、この黄色い色は何の意味もないし、むしろミスリーディングであるということを申し上げているし、逆に言うと、これは趣旨が違いますから別の法律ですが、整備法についても、近畿圏整備法は私が生まれたころの法律でありますので、もしかしたら整備法自体が若干おかしいのかもしれません。
 いずれにせよ、私は、大阪の都心部が過度に集中しているという認識は全く持っておりませんので、我が党として、これはまだ党内で議論中でありますが、整備法そしてこの関係の法律、場合によっては議員立法で修正等も含めて御相談を申し上げたいと思います。
 これは、ぜひ大臣、この法案の審議に当たって、今私が申し上げたようなテーマについて、場合によっては我々が御提示をする対案についても一緒に御議論、御審議をいただきますようお願いしたいと思います。ぜひお願いします。

○石破国務大臣 それは、何を議題として議論するかは、委員会の理事会、あるいは委員会においてお決めをいただくことでございますので、私があれこれ申し上げるつもりはございません。
 委員御指摘のように、この整備法の区域というのは変わっておりません。ずっと変わっていないのは、それなりの理由があるはずでございます。ですから、整備法がこうなのでこのようにいたしましたと言ってもすとんと落ちないところがあるというのはよく理解できるところでございます。
 ただ、私どもとして、やはり整備法が改正されていないというのはそれなりの理由があることだということを私自身認識しておりまして、そこがなぜ変わっていないのかということも私どもとしてよくお答えをしたいと思っております。
 委員が、議員立法等々で、これはおかしいのではないかと。委員は大阪のためだけを考えておられるわけではないことはよく承知をいたしております。ですから、これが日本全体のためなのだというようなことでまた立論をいただいて、私どもも謙虚にそれを承りたいと存じます。
 私どもとして、今のところ、このような法律が最も正しいのだろうと思っておりますが、また委員の御指摘を賜りながら、よりよいものを考えていきたいと思っております。当面のところ、私どもとして考えに変更はございません。
    〔平口委員長代理退席、委員長着席〕

○足立委員 もちろん、私も、今大臣おっしゃったように、整備法とこの法律案は別だと思っています。したがって、整備法の議論は整備法の議論だと思いますが、少なくとも、私がきょうの時点ではっきりと申し上げたいことは、この法律は、オフィスの東京一極集中を是正するという観点からいえば、まあ、行政的には一番手っ取り早い出口を設定されたようには思いますが、政治家としては受け入れることができないという趣旨ですので、ぜひこの点についてはまた委員会でじっくりと御指導をいただきたいと考えております。
 次に、ここに御提示をしておりますのは、皆様にも配付をさせていただいております。三枚目に、これは棒グラフでございますが、横軸に政令市が北から南まで並んでございます。札幌から北九州、福岡、さらには熊本市まで書いてございます。
 この棒グラフの意味だけ一言解説を申し上げたいんですが、分母が、その政令市を中核とする、中心とする都市圏の広がりです。その都市圏の人口であります。これは、各省がいろいろな形で都市圏の定義をしておりますが、経済産業省が都市雇用圏ということで数字をはじき出してくださっているのを使わせていただいております。これは、政府が出されている数字の中で最も合理性が高く、かつ具体的な数字で、抽象論ではなくて具体的な数字ではじき出されている、いわゆる都市雇用圏の人口が分母でございます。そして、分子が、行政区域内の人口、政令市の人口でございます。
 これを見ていただいておわかりいただけるように、例えば札幌、新潟、広島等の都市は、まさに政令市が、政令市の首長さんがその都市圏の八割以上を押さえているというか、選挙区がその範囲なんですね。したがって、札幌市長さん、あるいは新潟市長さん、あるいは広島市長さんは、御自分が、その首長さんが、授権をされた有権者の方、国民の皆様、地域の住民の皆様から町をこうしてくれと言われたものをそのまま、その札幌都市圏、広島都市圏、新潟都市圏の行政に反映してほぼ問題がない地域であると私は解釈をしているわけであります。
 一方で、例えば京都、名古屋、岡山、こういったところは半分を割っておりますので、では、京都市長が京都都市圏、これをマネージできるかというと、いや、しかし、民意は四割しか受け取っていないんだ、こういうことになるわけでありまして、今申し上げた地域では、名古屋や岡山、京都、こういったところでは、知事さんと政令指定都市の首長さんの意見が食い違うことが間々ある。これはもう当然のことだと思いますが、まあ、少なくとも四割ぐらいあると、ドミナントでありますから、政令市長さんが、俺がこうすると言えばみんなついてくるというようなことが現実的な実態ではなかろうか、こう推測をいたすところでございます。
 それに対して、東京と大阪、特に大阪は、今、全国の政令市の中で最低の数字でありまして、二割であります。大阪市長は、大阪都市圏の中で二割の方の選挙しか受けていないんですね。そうした中で、大阪市長と大阪府知事が長年相争い、そのどちらがこの大都市大阪の主導権を握るかということで百年戦争を繰り返してきたのが実は大阪都構想の淵源なわけであります。
 これは、国勢調査、二〇一〇年の数字でつくらせていただいておりますので、直近の数字でこういう状況にあるということであります。石破大臣、これを見られてどんな感想をお持ちになりますか。

○石破国務大臣 これは、経産省の資料をもとに先生のところでおつくりになったということなので、済みません、初めて拝見をいたしまして、よく理解ができないままコメントをしてはいけませんが。
 大阪市というものが大阪経済圏を必ずしも代弁しているわけではないということは、そうなのでしょう。それは、そこに限らず東京でも、程度の差こそあれ、似たようなお話でありまして、それを解決するのはどういう方法なのか。それがその大阪都という構想なのか、それとも、その近隣の自治体との間の協議をより密にするということなのか、広域連合なのか、いろいろな知恵があるのだろうと思っております。
 だから、そこの市長さんと知事さんとの関係というものが、よく橋下市長がおっしゃいますように、二重行政も解消せねばならぬというお話。そのためにはいろいろな手法があるのだろうと思っております。そこは、御党がおっしゃいますところの大阪都構想というのが、本当に住民の方々によってよく理解をされ、支持されるということもまた民主主義の帰結でございましょう。

○足立委員 大臣、大阪都構想についての感想はちょっと求めていないんですけれども。むしろ、この政令市というものについて、そういう意味では、石破大臣に御答弁をお願いしたのはちょっと違っていて、高市大臣にお願いせないかぬのかもしれません。
 高市大臣、この図を見られて、もし御所見があられましたら。要は、政令市とはどういうものかということについて、もし御所見がありましたら教えてください。

○高市国務大臣 私も初めて拝見をいたしましたけれども、やはりそれぞれの地域において、相当、沿革ですとか規模ですとか地域性とか、違いがあるんだなということはよくわかります。
 いいとか悪いとか、それぞれについてコメントをする立場ではないと思っております。

○足立委員 私は、総務省のお取り組みについては大変敬意を表していまして、特に、昨年の地方自治法で調整会議というものができた。これは、政令市と都道府県がいろいろ調整事項があったときに、どうしても、それぞれが選挙で選ばれていますので、最終的にその調整がつかないときに、勧告という形で総務大臣が介入できる、総務大臣に介入を求めることができる、勧告を求めることができるという規定が昨年の自治法で創設をされ、来年の四月に施行される。私は、政令市のいわゆる軽微な問題についてはそれで一歩前進をするということで、そういう意味で敬意を持っているところでございます。
 この二枚目に、実は地図もつけさせていただいているわけですけれども、今の棒グラフを日本地図のもとに落として、それぞれの政令市のありようというものをビジュアルに描かせていただいているところでございます。
 これを見ていただいても一目瞭然でありますが、大阪市、大阪府というのがある中で、大阪都にすることによって、今申し上げた都市雇用圏、大都市大阪の雇用圏に対する大阪都の人口が八割近くになる、こういうことでありまして、私は、大阪都構想の卓越性を数字で示して余りある表ではないか、こういうふうに自負をしているわけでございます。
 そういう中で、ぜひきょうは、調整会議についてもう一言。実は、おとついも質疑をさせていただきましたが、調整会議について総務大臣の御意見も賜りたいと存じます。
 一昨日の基本的質疑で、大阪の大阪戦略調整会議なる条例案について議論をさせていただきました。
 大阪都構想は、大阪維新の会が大阪市民、府民の皆様に御提示をしている選択肢でありますが、今申し上げた調整会議というのは、自民党大阪府連がつくられているものであります。実際に条例が今上程をされております。
 このように、自治法の調整会議は、おとつい高市大臣がいみじくもおっしゃったように、別に条例の制定を求めるものでは全くないわけでありますが、少なくとも、自民党大阪府連は、自治法に規定する調整会議にかこつけて条例を上程されてきています。
 こういう条例というのはあってもいい、こういうことですね。

○高市国務大臣 地方自治法に反する内容の条例は困りますけれども、例えば、調整会議のあり方について何か条例を制定されるということを阻むものではございません。

○足立委員 ありがとうございます。
 その上で、今大阪で出ているような、そういう条例ですが、先日も御答弁いただきましたように、大阪の条例は、知事に対して議案提出を義務づける内容が含まれていて、このことについては高市大臣から、慎重な検討を要する、こういう御答弁をいただいています。私は、これはもちろん慎重な検討を要するわけですが、そもそも、公共団体の首長、知事の議案提出権というのは、大臣、大変失礼ですけれども、これはもともとどこにある規定か御存じ……(高市国務大臣「条例にですか」と呼ぶ)いや、条例じゃなくて、首長の、知事の議案提出権は何を根拠に定められているものですか。一番の根っこはどこですか。

○高市国務大臣 地方自治法百四十九条だと存じております。

○足立委員 憲法上の規定を御紹介ください。

○高市国務大臣 お待たせしました。
 第九十四条、「地方公共団体は、その財産を管理し、事務を処理し、及び行政を執行する権能を有し、法律の範囲内で条例を制定することができる。」でございます。

○足立委員 そもそも、首長の議案提出権というのは憲法に基づく権限なんです。その憲法に基づく知事の議案提出権を制約している自民党大阪府連の条例、これは法律違反ですね。改めて伺います。

○高市国務大臣 個別の条例について、私が、大阪の府議会ですか、これから提案しようとされている条例案の個別の内容について、詳細を承知しているわけじゃありませんし、個別の、まだ議会にかかっていない条例案なんじゃないかと想像しているんです。それに対してコメントをする立場ではありませんが、しかしながら、国の法律である地方自治法の趣旨及び憲法、これに反する内容の条例案であってはならないだろうと思います。

○足立委員 憲法は根拠として引きましたが、地方自治法に明確に規定がある、先ほどまさに大臣が御紹介くださったように。地方自治法に反する、それは、地方自治法は知事に議案提出権を付与しているわけです。それに対して、ある会議体が、ある調整会議が知事の議案提出権を侵害する、そうした、大臣、これは一般論で結構です、もう大阪は忘れてください。一般論で、条例で、知事の議案提出権を侵害するような条例は、これは法律違反、地方自治法違反である、これはイエスで結構ですね。

○高市国務大臣 知事には議案提出権が法令上ございます。

○足立委員 ありがとうございます。
 今大臣がおっしゃっていただいたように、ある都道府県、大臣が一昨日御紹介くださった大阪の調整会議に関する条例は、当該調整会議が決した内容について大阪府知事に議案提出の義務を課する、こういう内容であって、私はこの場で明確に、大臣も否定されていません、地方自治法違反である、このように大臣の御答弁を受け取らせていただいた旨、申し上げておきたいと思います。
 それから、この条例は、ほかにもたくさん問題があります。
 例えば、地方自治法の調整会議というのは、政令指定都市の首長、市長さんと知事が基本的に構成する。そこに、議会の議員が必要であれば、首長がそのメンバーに加える、メンバーの設定権は首長にあります。ちなみに、先ほどから議論になっている大阪の条例では、既にその条例で会議の構成が決まっており、議会がその構成を決めることになっています。
 こういうふうに、知事が設定するのではなくて、議会が会議の構成を決める。この点については、地方自治法上課題はありませんか、論点はありませんか。

○高市国務大臣 あくまでも一般論として申し上げますけれども、特定の何か会議体を地方自治法上の指定都市都道府県調整会議として位置づけるというようなことを条例に規定する場合に、この地方自治法の指定都市都道府県調整会議に関する規定に反することのないよう、整合性を図る必要がございます。
 ですから、地域の事情に応じて条例で独自に設置する会議体において、二重行政の解消のための協議をしていただくということでしたら、特段問題はございません。
 重要なことは、とにかく二重行政を解消する、そのために指定都市とそれを包括する都道府県がしっかりと協議をする。これはやはり、地方のことですから、地域でよく議論をしていただきたいと存じます。国の法律には反しないようにしっかりと議論をしていただきたいと思います。

○足立委員 まさに大臣がおっしゃるように、地域のことは地域でしっかり議論をしていく、これはもう基本であると思いますが、もし仮にこの条例を地方自治法上の調整会議と位置づけられた場合、当該地域においてですよ、今大臣がおっしゃった、仮にそうであった場合について、もう一度、クリアに、ちょっと繰り返してください、そこを。
 もし当該調整会議が地方自治法上の調整会議である場合は、今あった、本来、地方自治法は首長が調整会議を設定するんです。議員が必要かどうかは首長が判断するんです。ところが、この大阪の調整会議は、議会がそれを設定しているんです。おかしくないですか。これを地方自治法上の調整会議と位置づけた場合、一般論で結構です、再度お願いします。

○高市国務大臣 仮に、もう既存の会議体があるというようなことで、それが、今後、平成二十八年から施行される法律に基づいた調整会議と同様の性質を持つ会議であって、なおかつ地方公共団体がそれを了とすれば、その今ある会議を同じように扱う、つまり、調整会議と位置づけることも可能でございます。
 構成員などのことも含めてのお尋ねなんだろうと思うんですが、この指定都市都道府県調整会議というものは、市長及び知事は必要と認めるときは協議をして、例えば、議会の議員を構成員として加えることもできますし、市長や知事以外の執行機関の権限に属する事務の処理について協議を行わなきゃいけないということになったら、その当該執行機関の者を構成員として加えることもできます。

○足立委員 ちょっと、多分これを視聴されている方はよくわからないと思うんですが、今大臣がおっしゃったのは地方自治法の説明なんです。一方で、大阪の条例は、議会がそのメンバーを設定しているんです。これは今大臣がおっしゃった地方自治法と違いますから。だから、地方自治法上の調整会議だと言われても、それは相入れないので。相入れないですね、それは。
 そこだけもう一度、確認まで。

○高市国務大臣 地方自治法上も、この調整会議に、もしも知事なり市長なりが必要だと思ったら、議会の方を構成員に加えることもできるということでございます。
 ただ、特定の、これから議論されるかもしれない条例案について、その詳細について、いいとか悪いとか、そういうことを私は申し上げる立場ではございません。国の法律に従って進めていただくということでございます。

○足立委員 大臣、あくまでも一般論で構いません。大臣、さっき申し上げた、大臣が何度もおっしゃっているように、首長が設定するんですね。議員が必要かどうかは首長が決める、これが自治法の枠組みですね。
 それに対して、仮に、ある条例が、議員が、議会が首長の意見も聞かずに調整会議を設定するのは自治法に反していますねと言っているんです。反しているか、反していないか。お願いします。
 もう一回言いましょうか。

○大島委員長 もう一回言ってごらんなさい。足立君、わかりやすく。

○足立委員 時間がもったいないですが、高市さん、手を挙げていらっしゃるので、お願いします。

○高市国務大臣 そもそもこれは条例でやる話じゃないんです。地方自治法のたてつけの中で、私の勧告権も含めてなんですけれども、この調整会議を設置する根拠というのは地方自治法なんです。だから、必ずしも条例は必要ないんです。
 ただし、それに何か関連する条例を、どうしても必要があって大阪で定められるということであったら、それを阻むものではないということでございます。

○足立委員 法律と整合的で、かつ付加価値がつく条例があれば、それはすばらしいですよね。
 でも、繰り返し申し上げていますが、知事の議案提出権にかかわる問題とか、それから会議の設定の問題、さらに言えば、この条例では、首長三人に対して議員が二十七人、議会の意思が九対一で、その決定に過半数で決するとなっていますので、首長は一割の決定権しか持てない形になっているんです。こういうものも含めて、これは自治法に反していますねと聞いているんです。一般論で結構です。お願いします。

○高市国務大臣 一般論とおっしゃりながら、この条例ではとおっしゃるので、本当にお答えしにくいんですが、一般論として言えば、指定都市都道府県調整会議と同様の性質を持つ会議であれば、地方自治法の規定に基づき、市長及び知事は、必要と認めるときは、協議して、議会の議員等を構成員として加えることができる、第二百五十二条の二十一の二第二項でございます。

○足立委員 ありがとうございます。大変よくわかりました。
 時間をとりましたが、これは大変重要なテーマで、今実は、全国でこの調整会議、もともと、地方自治法にこの調整会議の規定が置かれる前から、各地域で、特に政令市を含む地域では、都道府県の知事と政令市長とのいろいろな会議体がございまして、今、いろいろ調べていただいたらおわかりになりますが、各地が、この調整会議の規定を受けて、今まであった会議をどういうふうに、この地方自治法に即して、バージョンを、より適切にしていくのかということを議論されておられます。
 したがって、きょう高市大臣が御答弁くださったような内容は、これからそれぞれの地域で政令市制度のあり方について議論していくに際して、大変私は有意義であると思っていますので、これは予算委員会で、特に地方創生が大きなテーマでありますこの委員会で審議をさせていただくことは、大変重要であると私は自負をしているところであります。
 また、私が申し上げた点については、少なくとも、大阪を初め、大阪の調整会議に見られるような、知事の議案提出権を侵害するようなことは地方自治法上違法であるし、また、その内容についても、あたかも、首長ではなくて議会が主導して調整会議を設定することも地方自治法は想定していないし、首長と議員の力関係についても、本来、首長の会議が調整会議であって、議員が必要かどうかは首長が判断する、これが調整会議であるということを改めてきょうは高市大臣に確認をさせていただくことができました。
 私が今申し上げたこと、異論があればおっしゃってください。なければもう結構です。ありますか。

○大島委員長 高市大臣、発言しとうございますか。それとも、もういいですか。いいそうです。

○足立委員 ありがとうございます。
 次の、最後、もうあと五分程度しかございませんが、これも一昨日の基本的質疑でも取り上げた、官民の給与比較の問題でございます。
 これが、実は、一昨日は通告が不十分であったという理由で、十分に御答弁をいただけませんでした。
 結論だけ、ぜひお聞かせをください。
 いわゆる地方公務員の現業職の官民給与比較、この比較はなされている、なされていない、どちらかだと思うんですね。これはどちらでしょうか。

○高市国務大臣 先般、なされていると私はお答えをいたしました。
 その心なんですけれども、総務省から、主な職種別の都道府県ごとの民間賃金統計の情報提供ですとか、民間給与との、比較するための公表様式もお示ししております。現在、ほとんどの団体で比較、公表が行われております。
 その旨は前回お答えしたとおりなんですけれども、具体的に言いますと、都道府県では一〇〇%、指定都市では一〇〇%、市区町村では九八・七%、全部合わせますと、各地方団体の九八・七%の団体が比較、公表をしていただいております。
 ただ、現業職員の給与と一般行政職員の給与については、その根拠になる法律も違うということは、委員はよく御承知だと思います。地方公務員の中でも、一般行政職は、当局と交渉はできても団体協約は締結できませんし、それから、現業と言われる職員の方は、交渉もでき、団体協約も締結する権利を有しますので、ですから、一般行政職ほど精緻な比較、調査ということまで求めていないということです。比較、公表はなされております。

○足立委員 大臣、今、比較、公表とおっしゃったところがポイントなんですけれども、国民の皆さん、ぜひ、ここ、誤解なきように、正確に理解していただきたいんです。
 確かに、かつて、この現業職の給与のレベルについてはいろいろなところで議論になって、総務省が、実際にこうやって公表しなさいということで御指導されています。それは、結局、賃金センサスの当該職種に関する賃金レベルを、表の右側に参照できるように書いておきなさいということでしかなくて、決して準拠しているわけではないんです。そういうことですね。参照しているけれども準拠はしていない。これはイエスですね。

○丸山政府参考人 お答え申し上げます。
 現業職員の給与決定のルールについては、先ほど大臣からお答えをしたところ……(足立委員「参照、イエスかノーかで」と呼ぶ)はい。参照……(発言する者あり)
 お答え申し上げます。
 総務省といたしましては、技能労務職員の民間給与との比較について、民間賃金の統計調査における類似職種の給与を参考にするほか、各人事委員会が実施する職種別の民間給与実態調査の機会等を活用し、調査、分析するなどの手法等を具体的にお示ししているところでございます。
 各地方公共団体には……(足立委員「いや、答弁になっていないですよ」と呼ぶ)はい。
 現業職員の給与決定に当たり、これは労使の交渉を通じて協約を締結してございますが、その参考として活用されていると理解しております。

○足立委員 全然答弁になっていないので、終われないですね。
 ちょっともう一つ。まず、大臣がおっしゃったように、これは行政職と現業……

○大島委員長 時間もそろそろですから、短く。

○足立委員 では、答弁してください。

○大島委員長 いやいや、短くもう一回。許しますから。

○足立委員 行政職と現業職は違う、これは当たり前です。同じだったら人事院に聞きます。総務大臣に聞いているのは、それが別の制度だからです。
 それは、その前提として、参照しているというのはわかりました。参考資料として置いてはいるが、準拠していない。イエスですね。イエスかノーかだけ答えて、終わりにします。

○大島委員長 丸山部長、短く。時間が来ておるから。

○丸山政府参考人 お答えいたします。
 一般行政職で言うような、ラスパイレス指数の比較による人事院、人事委員会の給与の勧告が出て、それを踏まえて改定しているという意味では、なっておりません。
 ただし、参考として、交渉され、その中で協約が結ばれて決定しているということでございます。(足立委員「だから、準拠していないですね」と呼ぶ)
 準拠の言葉の意味合いでございますけれども、一般行政職で言うような給与改定を行っているということではございませんが、労使交渉の中で参考にされていると承知しております。

○足立委員 ありがとうございました。