192-衆-総務委員会-3号 平成28年10月25日

○竹内委員長 次に、足立康史君。

○足立委員 日本維新の会の足立康史でございます。
 もう時間も押しておりますので、質問に入りたいと思いますが、きょうは質問通告を三つさせていただいております。
 一つは、新潟の知事選挙がありました。また、新潟は原発が争点だったわけですが、沖縄の基地の問題、あるいは関西でも例えば北陸新幹線のルートがどうとか、いろいろな問題で国と都道府県知事が向き合いながら仕事をしているケースが大変多うございます。これについて、大変重要なテーマですのでゆっくりやりたいんですが、ちょっと後回しにさせていただきます。
 もう一つ通告をさせていただいているのが、NHKとか民放の、例えばネット同時配信をするとか、コピーネバーということで4Kテレビはコピーができなくなるんじゃないかとか、あるいはNHKの受信料がこれからどうなっていくのか、こういう問題についても通告をさせていただいていますが、これもちょっと後回しにさせていただきます。
 まず、きょう最初に取り上げたいのは、環境政策なんですね。
 小池都知事が今、豊洲市場でいろいろな取り扱いをされていますし、私は、小池知事の取り組みについては心から、やはり都民の御支持を受けて、今、全くマスコミのチェックが入っていなかった都政、特に都議会、ここに小池都知事が切り込んでいっている、この取り組みについては心から御支援をいたしたいと思いますし、いろいろな意味で注目をいたしておるところでありますが、ただ一つ、やはり豊洲市場についてはちょっと異論があります。
 あの豊洲市場、もう委員の皆様もよく御承知のとおりですが、東京都が豊洲市場に求めている環境のレベルは飲料水レベルなんですね。でも、地下水というのは、要は、下水、排水レベルでいいんです。全く、十倍以上本来の基準が違うんだけれども、築地ブランドにまさる豊洲ブランドというのをつくりたいがために、豊洲は飲み水ぐらいのレベルできれいにするんだよということをずっと東京都はやってきたんですね。
 しかし、これは皆さん御存じですか。豊洲市場のあの土地には汚染された土壌がありました、汚染された土壌が。これは大体、ざくっと言うと、二百万トンあるんです。そのうち、いわゆる洗浄とかしてきれいにする処理をしているのは三割ぐらいですよ。あとの七割はほかの土地に持っていっているんですよ、ほかの土地に。皆さん、わかりますか。ほかの市町村が受け取っているんです。
 だから、東京都は本当によくあんなことをやるなと思いますけれども、豊洲だけブランド、豊洲はきれいですといって、そこの汚れた土は、汚染土壌というのはどこかに持っていくしかないんです。そうしたら、どこかの市町村がそれを受け取っているんですよ。
 したがって、環境省は、きょう環境省に来ていただいていますが、土壌汚染対策法という法律で基準を決めているんです。だから、基準どおりやればいいんです。ところが、東京都、小池さんも悪いんだけれども、いや、これは危ないと。飲み水よりも低い砒素が出たときに、夕刊紙の一面に砒素と出ているわけです。
 こういうことをやるとなぜ問題かというと、これは環境省はよくわかっていると思いますが、ブラウンフィールド問題といって、結局、日本の国土の土地が有効利用できなくなるんです。ちょっと、もうきょう時間がないのでやめますけれども。
 二百万トンの汚染土壌の七割が、豊洲の外へ捨てられているんです。受け取っている市町村があるんです。
 そういうことで、私は、実はこれは私見ですけれども、東京都がもし環境基準以下に豊洲をきれいにしたいんだったら、それは自分のお金でやればいいんですよ。そう言うと、東京都はお金持ちだから自分のお金でやっていますと言っているんですよ。ほとんどお金入っていません、国のお金はそこには。
 私、総務大臣にこれは質問しませんけれども、東京都がそんな、国全体の経済厚生、社会厚生を下げるようなことをわがままでやるお金が余っているんだったら、税源の配分を変えた方がいいですよ。東京都に税源が偏っているから、東京都はそういうわがままなことができるんでしょう。ほかの地域では、そういうわがままなことをする余裕がありません。
 ところが、原田副大臣の地元の豊能町、能勢町というところではそれをやっているんですね。
 前回、十月の四日に私、原田副大臣に質問しました。そうしたら、ちょっと検討してくるから待ってくれという御報告でした。どういう検討結果ですか。

○原田副大臣 そのときに検討させていただくという答えをいたしましたのは、共同でやっています能勢町の方が、選挙戦の最中であったか、選挙戦がまだ、新町長というのか町長がまだ確定しておりませんでしたので、その考えで、私は、少し待ってくださいというお答えをしたと思っております。

○足立委員 だから、いいんです。もう選挙は終わって、完全無害化します、豊洲と一緒ですよ。私たちの町、豊能町、豊能郡、能勢町からダイオキシンを一掃します、そうやって完全無害化の五文字で訴えた候補が勝って、大阪維新の会の候補は負けました。別に、だからといって質問しているんじゃないんですよ。
 能勢町も同じです。現職で大変立派な町長がいたんですが、原田副大臣が応援する町長が、完全無害化という五文字をばらまいて、当選しているんですよ。
 選挙は終わりました。検討結果を教えてください。

○原田副大臣 両町とも、おっしゃるように新しい町長が決まりました。そこでどのような要望をされてくるのか、今、私の方にはどのような方法で処理したいということは申し出がありませんので、これから申し出があった時点で検討させていただきたい、このように思いますし、今、自分の立場からして、やはりこの辺のところはきちっと精査していかなければならないと思っております。

○足立委員 前回、四月四日ですよ、四月四日に私がこの話を申し上げたら、地元で少し話を聞いてくるから、それからお答えをしますと。また、完全無害化という話についても、完全無害化ということがどこまでできるのか、検討させていただくと。
 検討していないんですか。

○原田副大臣 ちょっと訂正をさせていただきますけれども、足立委員、四月四日じゃなくて十月の四日であったと思います。(足立委員「ごめんなさい、十月四日です」と呼ぶ)はい。
 それで、まだ、先ほどから申し上げておりますように、私のもとへ、どのような方法で処理をするのかということのお申し出がありません。ですから、私が勝手にこのような方法がいいんじゃないだろうかというようなことを申し上げる立場にもありませんので。両町の町長が地元の住民の意見をしっかり聞かれて、その上で相談に来られるのではないかな、これは私のところだけではなくて、地元の選出の議員であります足立議員のところにももちろん行かれるのではないかな、このように思っておるところでございます。

○足立委員 まさに私のところにたくさん来ているから質問しているんですよ。地元のことだと皆さん思っていらっしゃるかもしれませんが、これは交付税に関係しますから、総務委員会のど真ん中のマターなんです。
 私の地元の人たちがこう言ってきているんですね。選挙中に、九月の豊能町長選挙と十月の能勢町長選挙、私が応援した候補は負けました。原田副大臣が応援した候補が勝ちました。その勝った候補の演説会で、地元の柄の悪い府会議員とそれから原田副大臣がそこに座って、その候補が、完全無害化しますよ、お金は国から持ってきます、ね、原田副大臣と。八割は特別交付税で国が持ってくれるから、地元は二割でいいんですよ、だから、幾らお金がかかっても、国が全部お金を持ってきてくれるから完全無害化できるんですと。
 そこには原田さんはいるんですよ。要望がないって、一緒に主張していたんじゃないですか。

○竹内委員長 その前に足立委員に申し上げますが、品位を持った発言をお願いしたいと思います。柄の悪い等々という発言を受けとめた、その辺につきましては、議院の品位を保つように、適切に発言をしていただきたいと要望します。(足立委員「承知しました」と呼ぶ)

○原田副大臣 演説会の現場で私はそのようなことを黙認した覚えはありません。
 特交を、私の権限で、個人的な場所で、私はそこへは総務省の副大臣として出席をしておったわけではありませんから、地元選出の自民党の衆議院議員として出席をしておりましたので、その中の候補者の発言で、そうですねと相づちを打った覚えもありませんし、地元の人は期待しておられたのかもしれませんけれども、そこはやはり厳正中立な立場で対応していかなければならないという思いでありましたので、同意もいたしておりませんし、みずからそのような発言をしたことはございません。

○足立委員 本当に自民党というのは便利な政党でうらやましいですよ。大阪維新の会でそんなことを言ったら首になりますよ、本当に。まあいいんだけれども。
 さて、話をかえると、その完全無害化、原田先生、原田、じゃ何でもいいや、副大臣でも衆議院議員でも何でもいいんですけれども、原田副大臣、完全無害化というのはどうやってやるんですか。

○原田副大臣 過去の施設組合の要望によりますと、溶融あるいはジオメルト、そのような方法でやることが完全無害化につながっておるということをお伺いいたしましたので、その当時は、私はそのことについて応援をさせていただいたのであります。

○足立委員 何をおっしゃっているか、わかりませんが。
 環境省、きょうはいらっしゃっていますね。環境行政、国の環境政策の中で、完全無害化という五文字は、そういう定義がありますか。

○室石政府参考人 お答えいたします。
 ダイオキシン類対策特別措置法あるいは廃棄物処理法の関係法令におきまして、ダイオキシン類の処理に関して、完全無害化という用語は用いられておりません。

○足立委員 まさに完全無害化なんという言葉は、日本の環境行政の中にはありません。当たり前ですよ。
 原田副大臣が支援する現町長は、完全無害化、完全無害化とやったわけです。九月の豊能町長選挙で完全無害化で圧勝できたものだから、十月の能勢町長選挙は、ダイオキシンの話をしていなかったのに、急遽、ダイオキシンを争点化して、完全無害化の五文字を振りまきました。
 今環境省からあったように、完全無害化なんということは定義しようがありません。だって、砒素だっけ、ヒジキを食べたら入っているんですよ。
 きょうもTPP特別委員会で参考人質疑を、野党の皆様はまたサボっていらっしゃいましたが、TPP特委で参考人から意見を聞いていました。きょうは食の安全です。同じ話をしているんです、TPPでも。
 また野党が、野党って私も野党ですけれども、責任に欠ける、無責任だという指摘のある野党が、僕じゃないですよ、僕が言っているんじゃなくて、いろいろな人がそう言っているんですよ、そういう野党が、TPP反対だとか言ってまたやっています。また審議拒否ですよ。きょうも審議拒否。まあ、きょうの総務委員会と関係ないんだけれども。同じ問題なんですよ。
 原田副大臣、本来、政府・与党でこういう問題について責任を持つべき立場でありながら、完全無害化ですよ。完全無害化なんかできないんですよ、幾ら溶融しても何しても。それは、お金が無限大にあればいいですよ。限られた予算で溶融したら残るんですよ、少しは。そやけど、ダイオキシン特措法の基準以下になれば埋めていいというのが環境行政の枠組みだから、そうやっていろいろなルールのもとで、日本国民はみんなで、価値的に生きているわけです。その価値を、その価値観の一つの秩序というものを壊しているんですよ、副大臣は。
 それで、環境省、個別案件はなかなか答弁しにくいかもしれないけれども、よく報告を聞いていると思います。今、豊能町、能勢町の組合にあるダイオキシンの廃棄物、これは私は、既にダイオキシン特措法の環境基準、環境と言わないのかな、ダイオキシン特措法が求めている基準を満たしていると聞いていますが、そごはないですね。

○室石政府参考人 お答えいたします。
 ダイオキシン類を含む焼却灰については、ダイオキシン類の量が一定の基準以下になるように処理するか、あるいはダイオキシン類対策特別措置法施行前に設置された施設から排出された焼却灰であれば、コンクリート固化あるいは薬剤処理等の方法による処理が認められているところでございまして、現地においてそういった処理が行われていたというふうに聞いております。

○足立委員 まさに今御答弁いただいたように、既に前体制のときに、原田副大臣が応援した、何かよくわからない完全無害化というこの世にない言葉で選挙をやって、八割は国の予算だからと言っていた候補が、まあいいですよ、現職だからまあいいんですけれども、今おっしゃったように、そこで今、豊能町、能勢町が風評被害に苦しんでいる。その風評被害ですよ。だって、もうダイオキシン特措法の求めているものは満たしているんですから。それなのに、まだ溶かすとか言っている副大臣がいるわけですよ。これは風評被害そのものです。
 私、大変違和感があったのは、前回、十月四日の質疑で原田副大臣は、私が聞いてもいないのに、これを処理してフェニックスへ持っていこうといたしましたけれども、反対に遭ってできなかったと。
 原田さんは、豊能のダイオキシンをフェニックスに埋めようとしていた。フェニックスというのは、大阪のほかの、豊能郡の外の埋立地ですよ。では、それは何、溶融しなくて埋めるんですか、そこは。どういうことですか。どうやって埋めようと思っていたんですか。

○原田副大臣 それは、ダイオキシンが含まれた焼却灰そのものではありません。施設組合が運営をしておった焼却炉周辺の土地、表土を処理する、それもダイオキシンの危険があるからということでありましたので、その表土を処理しろということで言われていましたので、その表土を処理したものを……(足立委員「では、今回の話じゃないんですね。もう関係ない。関係ないから、もういいから、早く下がってください」と呼ぶ)

○竹内委員長 足立君、委員長の許可を得て発言してください。

○原田副大臣 表土を処理したということを、それをフェニックスへ持っていったということでありまして、どういうことですかというお尋ねがありましたので今答えているわけでありまして、関係のある話だと私は思います。

○足立委員 では、今の話はいつの話ですか。

○原田副大臣 済みません。日にちまでは、今突然のお尋ねでしたので、はっきりしたことは覚えておりません。

○足立委員 ことしの話ですか、それ。表土の話でしょう。

○原田副大臣 それは表土の話でありまして、今おっしゃるようなことであります。(足立委員「いつ、何年ですか」と呼ぶ)だから、今お答えをいたしましたように、今、私の中でいつであったかというお答えをする正確な数字を持っておりませんので、お許しをいただきたいと思います。

○足立委員 大事な問題なので、何年ぐらい教えてくださいよ。ことしなのか、去年なのか、五年前なのか、十年前なのか。

○原田副大臣 それも含めて正確にお答えしたいと思いますので、よろしくお願いします。

○足立委員 そんなことを覚えていないということはないでしょう。
 ことしなのか、五年前なのか、十年前なのか、ちょっとお願いします。

○原田副大臣 少なくとも、私が国会に議席を得た以前の話だと思います。

○足立委員 だから、そういう昔のことを僕らは議論しているんじゃないでしょう。十月四日に私が質問したのは、ことしの選挙で議論されたことを議論しているんですよ。
 何でそれを、だからもう本当に、私が質問したら、原田副大臣が御自分が議員になる前の話を持ち出してきて答弁している。聞いていないですよ、そんなこと。
 私が十月四日に質疑して、地元に帰ったら、みんな言っていましたよ。原田副大臣、わけわからないよねと。みんな言っていましたよ、本当に。
 やはりそういう昔の、昔話はいいんです、昔話をしたいんじゃないんです。今、豊能町が、豊能郡が風評被害で苦しんでいる。その風評被害を広げたのは副大臣なんですよ。副大臣が、これは危ない、これは豊能町から一掃する必要がある、そういうことを言いまくったわけですよ、あなたとあなたの部下たちが。
 もう時間がないので、核心の部分を聞いておかないと終われないんだけれども、さっきやったように、環境省は、ダイオキシン特措法の基準の要請はもう満たしている、あとは埋めたらいいと言っているんですよ。これをさらに副大臣は、いや、もう風評被害が大変でねということで、溶かすと言っている。これは特交は出るんですか、八割の。副大臣、どうですか。

○原田副大臣 その前に一回お話をしたいんですが……(足立委員「時間ないからいいよ。答えだけ。時間ないから」と呼ぶ)部下とか手下とか配下とかいうような立場の人は地元にはおりません。そこのことははっきり申し上げておきたいと思います。(足立委員「どうでもいいですよ、そんなことは」と呼ぶ)(発言する者あり)

○竹内委員長 不規則な発言はお慎みください。
 原田副大臣、続けてください。

○原田副大臣 無害化処理することが検討されております。その場合に特別交付税でどのように対応するか、これはこれから対応していくべきだというように思いますし、ダイオキシン類対策特措法や廃棄物処理法の関係法令に基づいて実施する処理経費についても、特別交付税措置の対象となっておるということは申し上げておきたいと思います。

○足立委員 ダイオキシン特措法を卒業したものについても特交の対象になるということですか。

○原田副大臣 これらの関係法令においては、その本則において、ダイオキシン類を含む焼却灰の処理に係る技術的方法が規定されているが、一方で、法施行前に設置等がなされた焼却炉から排出された焼却灰等については、経過措置として許容される処理方法も規定をされておるところでございます。
 豊能町では、平成二十七年度において、経過措置として許容されているコンクリート固化による処理を行い、特別交付税の交付を受けたものの、結果として、現時点においては最終処分に至っておらず、改めて今後の処理方針について検討を行っておられるところでありまして、大阪府や共同で一部事務組合を構成する能勢町とも協議を行っているとお伺いをいたしております。(足立委員「ちょっと委員長、答弁漏れ、私が質問したことに答弁していないですよ」と呼ぶ)

○竹内委員長 足立君、どうぞ最後に。

○足立委員 もう時間が来ましたから、迷惑かけたくないので終わりますが、もう全く答弁になっていません。
 私が聞きたかったのは、ダイオキシン特措法を卒業した廃棄物は廃掃法に基づくものです。廃掃法に基づくものに普通は特交はつきません。でも、つくかのようなことを広げて選挙をやったんですよ、自民党は。だから、質問しているんです。もう一回またやります。
 それから、委員長、もう終わり、あと十秒。
 地元の町長は、前町長はこれを十月中に解決したいと言っていたんですよ。十月中ですよ。だから、私は十月四日に質問したんです。
 本来、私は十月二十日に質問できる予定だった。ところが、小川さんはいい人なんだけれども、この私以外の野党が本当にひどい話で、理由なく……

○竹内委員長 足立君、申し合わせの時間が参りましたので、これにて終わってください。

○足立委員 いや、だから、理由なく質疑を飛ばしたために、地元は本当に困っているんですよ。だから、原田副大臣、しっかりやってください。よろしくお願いします。
 ありがとうございます。