192-衆-環境委員会-3号 平成28年11月25日

○平委員長 次に、足立康史君。

○足立委員 日本維新の会の足立康史でございます。
ふだんは別の委員会で仕事をさせていただいていますが、きょうはちょっと交代をさせていただいて、この環境委員会で山本大臣に御質問したいと思います。きょうはありがとうございます。
実は前々から、我が党で理事をさせていただいている河野議員に、ぜひ一度環境委員会で質問させてほしいということでお願いをしていまして、きょう、どうぞということでかわっていただいたんです。
冒頭、大臣の方からはCOPの話がありました。実はきょう、COPの話ではない話を質問させていただきたいと思います。
ただ、せっかく大臣から冒頭COPの御報告がありましたので、一問ぐらいはCOPの話をという話もありますが、もうたくさんされましたので、委員長、しなくてもいいですか。

○平委員長 決めてください。

○足立委員 私が用意していたCOPに関する議論は、もう既に委員各位が御質問され、大変よくわかりました。本当に気候変動は大変重要ですので、大臣が気候変動に力を入れてこられていることはもう永田町はみんな知っています、国民もみんな知っていますので、これからもまた引き続き頑張っていただきたい、こう思います。
きょう私が、委員を交代していただいてまで大臣のまた御指導をいただきたい、こう思っているテーマは、一言で言うと環境政策に係るゼロリスク論なんですね。
ゼロリスク論というのは、環境政策、皆さん、釈迦に説法でありますが、結局どうしてもリスクをゼロにしたい。手を洗う、要は自分の身の回りもとにかくきれいにしたいということですが、人間の体でもそうですけれども、きれいにし過ぎるとまた不健康になります。だから、人間の社会、人間もそうだし社会もそうですが、ゼロリスクというのはそもそも私は存在しないと思っています。
環境の専門家の方々も大体そうだということですが、ところが、政治家は、いや、リスクゼロにするよと選挙で言うんですね。
実は私の地元でも、私の選挙区の中には自治体が五つありまして、三市二町が私の小選挙区になっています、その三市二町のうちの二つの町の首長選挙が九月、十月に一つずつありました。私も政治家ですから、そこで町長を選挙で応援するわけです。両方とも私が応援した町長が敗北をしました。
私は今、日本維新の会という政党におりますが、与党である自民党さんが応援した、別にきょうは自民党の悪口を言うために来たわけではないんですが、地元の自民党の代議士と府会議員が、完全無害化をします、これはダイオキシンでもめている地域なんですね。ちょっと全国のニュースでも見ていただいたことがあるかもしれませんが、大阪の北部で、私の地元です。もう十何年も前から、ごみ処理場でダイオキシンが出たと一時えらい騒ぎになりました。もう今は誰も騒ぎません。そんなに、言うほど危なくないんだと私は思いますが、えらい騒ぎになった。その騒ぎになったダイオキシンがまざっているごみ、これをどこに持っていくかでもめるわけです。もう十年以上もめているわけです。
それがついこの間えらい騒ぎになって、町長選挙で、それをどうするかということで選挙になって、私どもは、既にもう無害化、法律は満たしている、環境省が持っている例えばダイオキシン特措法、この法律はもう満たしているんだから、あとは適切にまたこれも廃掃法に基づいて埋めればいいんですよ、こういうふうに選挙で言うわけです。結構正直なものですから、本当のことを言っちゃうんですね。
ところが、自民党に所属されている地元の議員さんは、いやだめだ、何を言っているんだ、風評被害があるじゃないか、風評被害を片づけるためには、これはもうみじんも残してはいけない、ダイオキシンを徹底的にゼロにするんだということで、やりますと言って選挙をやると、住民の皆さんはそれはその方がいいよなということで、選挙は私の応援している町長が二人とも負けたということなんです。
別にいいんですよ、それは。いいんですよというのは、住民の皆さんが選ばれたことでありますから。それは民主主義ですから仕方ないんですが。
ただ、やはり私は、ゼロリスクというのはないんだよと。むしろ、環境省が、まさに山本大臣のところで法律をしっかりつくっているんだから、その規制をしっかりと満たしながら、みんなが幸福に生活をしていく、これが最も大事なことである。逆に、政治家が余りゼロリスク論を掲げて暴れると、私は、余りいいことはない、マイナスはあってもいいことはない、こう思っています。
私が今ずっと申し上げたこの問題意識、ちょっと入り口のところで恐縮ですが、山本大臣から、ちょっとそれは足立さんおかしいよとか、いろいろ御指導をいただきたいと思います。よろしくお願いします。

○山本(公)国務大臣 環境問題への対応に当たっては、科学的知見に基づきまして、環境や健康に与えるリスクを適切に評価して、合理的な対策を推進することが重要でありまして、この考え方を踏まえまして、対策実施の必要性や緊急性を適切に判断して対策を講じるべきであると考えております。

○足立委員 ありがとうございます。
実は、地元の話からきょうは入りましたが、全く同じ話が豊洲で起こっているんですね。
これは、きょう理事会で許可をいただいて、夕刊紙は余り持ち込まないそうですが、ちょうど小池知事が、豊洲市場で砒素が出たと。テレビも結構出していました。新聞、一般紙も結構出ていたと思います、これほど大きくなかったかもしれませんが。夕刊紙、こうやって出します。
ところが、これは中身を読むと、環境基準の四割の砒素が出たと言っているわけです。わかりますか。そもそも、出たのは地下です、地下水です。そこで環境基準と言っているのは飲み水の基準です。要は、一日に二リットル七十年間飲み続けても大丈夫という飲み水基準のさらに四〇%しか砒素は出なかったんです。ところが、こういうふうに豊洲市場というのは火がついていった。
結論から言うと、きょう、農水省、役人の人もみんな忙しいのでもう呼んでいませんが、農水省に聞いても、あるいは関係省庁に聞いても、豊洲は今、国の法律を満たしているのか満たしていないのかといえば、これは環境基準を満たしています。だから、もう全然大丈夫なんです。
ところが、そういう意味では、国の法令は満たしているんだけれども、どれだけ過剰にきれいにしますか、どれだけ手を洗いますか、どれだけ歯を磨きますかということです。
この間、うちの妻が、私が歯を磨いていたら、本を一冊置いていったんです。歯は磨くなという本なんです。要は、食べた後というのは磨かない方がいいらしいですね、すぐには。昔はよく三分以内に磨きましょうと。これは諸説あるから、余りこういうところで言ってはいかぬかもしれぬけれども。
その本は、食べた後は、結構いろいろ唾液とかいいものが出ているし、食べているから歯がやわらかくなっているんですね、だから、食べた後すぐにごしごし磨くとエナメル質が削られちゃうというんですよ。まあ、そういういろいろな説があります。だから、何が言いたいかというと、まあそういうことです。
それで、大臣、ちょっと質問の順番を変えて、豊洲の一般論、報道の話はちょっとおいておいて、先に汚染土壌の話を。事務方で結構ですから。
豊洲市場というのは、東京ガスかな、何かあったので、確かに手は入れなあかんかったわけです。土壌汚染対策法という法律があって、土壌汚染対策法に基づいて手は入れなあかん。
それで手を入れました。これまた徹底的にやったわけです。別に、小池さんの前ですけれども、徹底的にやりました。土を全部入れかえたわけです。入れかえたり、あるいは入れかえた分の一部を浄化して戻したわけですね。
私、事務方にちょっと教えていただきたいのは、豊洲市場からどれだけの汚染土が出て、そのうちどれだけを豊洲に戻し、どれだけが豊洲以外のところに運ばれたかというのを、ちょっとざくっと教えていただけますか。

○高橋政府参考人 お答え申し上げます。
豊洲新市場用地における汚染土壌の処理といいましょうか、搬出の状況でございますけれども、東京都によれば、この豊洲新市場用地において掘削された汚染土壌の量は約九十万立方メートルでございまして、そのうち、現地で処理されたものが三十二万立方メートル、外部に搬出されたものが約五十七万立方メートルというふうに承知してございます。

○足立委員 今、この九十万のうち五十七万が、六割かな、七割かな、これが外へ出されているわけです。どこかへ運ばれているわけですよ。
何十万立方メートル、これが汚染土壌としてはどれぐらいの規模かということを、汚染土壌というのは、土壌汚染対策法という法律がありますから、大体わかっていると思います。全国で年間にどれぐらいの汚染土壌が出ているのか。比較すると大体雰囲気がわかると思うので。

○高橋政府参考人 日本全国で申しますと、土壌汚染対策法に基づいて指定された区域から、平成二十六年度でございますけれども、搬出され処理された汚染土壌の量は、全体で約八十九万立方メートルとなってございます。

○足立委員 要は、一年間に全国で出る汚染土壌は八十九万です。この豊洲だけから、東京の市場をつくるこの豊洲だけで五十七万外へ出したわけですよ。それはどこかにあるんですよ。どこかにある。どこかにあるんです、これ。当然、法律ですから、法律に基づいて汚染土壌の処理施設があるわけです。
だから、東京都が何をやっているかといったら、東京都の中かな、外といっても東京都の中が多いかもしれませんが、要すれば、自分のところのそこはきれいにするけれども、そこで出た汚染土壌は別の市町村とかに持っていっているわけですよ。
特に、何でそんなことを言うかというと、私の地元は土砂の崩落というのも起こった。土砂というのはごみじゃないんですね。廃棄物処理法で、これはもう釈迦に説法で、違っていたら手を挙げてもらっていいです。多分そうだと思うんです。土砂というのはごみじゃないという整理になっているんです。
要すれば、ごみだということになっていないので、例えば工事をします、そこで土砂が出たら、それをどこかに積んでおいて、またどこかに運んで埋めたりいろいろするんですけれども、大体、最近土砂は余っているんですね、埋め立てとかが少ないからかもしれませんが。そうすると、その土砂置き場でもめるわけです。
よく最近ニュースで、裏山に積まれていた土砂が崩れて家が潰れたとか、私の地元でもありまして、建設残土が突然崩れてくるわけです。それはそれでまた議員立法で規制してくれということで、今やっていますが。大体、私の質疑は話が飛び散るので、もうちょっとちゃんとやりなさいとよく言われているんですが。
今、環境省から御紹介があったように、年間全国で発生する汚染土壌に匹敵する量が豊洲から出て、豊洲はぴかぴかにするというわけですよ、ぴかぴかに。これですよ、これ。ぴかぴかですよ。毎日二リットル七十年間、一生飲んでも大丈夫なぐらい地下水をきれいにすると言っているわけですよ。
大臣、それで、風評ということですけれども、実は、豊洲はえらい風評が広がっています。豊洲市場は汚れているんだ、汚いんだ、大変なんだと都民は思っていますよ。都民だけじゃない、国民も思っています。でも、結論から言うと、もう環境基準は満たしているんです、今でも。
だから、豊洲についていえば、小池都知事が言っちゃった、移転は立ちどまって考えると言っちゃった、選挙で。言っちゃったんですよ。うちの地元の町長も、ダイオキシンを完全無害化すると言っちゃったんですよ。政治家が言っちゃったから、その政治家が言ってしまった移転延期、一旦立ちどまると言ってしまったその公約、それを糊塗するために今、都庁は議論をしているだけです、私に言わせれば。
私の地元の町長も、選挙の間はすぐやりますと言っていたんですけれども、結局、完全無害化というのはお金がかかるんですよ、できないし。できないし、完全に近づけようと思ったらお金がかかるんです。やはりお金は余り使いたくないということで、ちょっと二年間ゆっくり考えますと言っているんですよ、今の町長。ちょっと待ってくれ、公約はしたけれども、ううん、どうしよう、お金は使いたくないなということで、ちょっと二年間時間をくれと言っているわけですよ。まあひどい話ですね。
それから、その町長が言っているのは、マスコミはもう取材しないでくれ、終わってから取材に応じるから、終わるまでは報道には応じませんと言っているんですよ。ひどい話ですね。
自民党の地方議員さんが応援する、私の地元では自民党の国会議員が、今総務省の副大臣をやっていますが、その方がその町長を応援したんですが、まあとにかくひどい話ですよ。私は、とにかく政治家が環境政策に口を出すと大体おかしくなるというふうに思っています。
大臣にちょっと改めて伺いたい。
豊洲を見ていると、私は、今豊洲はこういうことで、小池都知事の約束を何とか糊塗するためにやっているだけの話であると。それから、もうちょっと言うと、そこでやっているために、ほかの市町村は汚染土壌を受け入れているんですよ。
大臣、もうちょっと言うと、私は、東京都が何でこんなことをやるかというと、金が余っているからだと思いますね。大体、地方政治というのは、地方行政というのは、交付税制度があります。東京都は交付税を受け取っていないから好きにやっていいんだといいますけれども、私は、東京都の税源が多過ぎるんだと思うんですよ。東京都の税源をもっと引っ剥がして地方に渡すべきですよ、こういうおかしなことをやる財源の余裕があるんだったら。
こんなふうに思っていますが、この豊洲をめぐるこういう報道とか、あるいは風評被害とか、あるいは政治家のそういうことについて、御所感がありましたらお願いします。

○山本(公)国務大臣 風評被害のことについて多分お聞きになったんだろうと思っております。
地下水の水質汚濁に係る環境基準は、人の健康を保護する上で維持されることが望ましい基準として定められており、当該基準値を満足している場合には特段の問題はありません。
御指摘のとおり、土壌汚染問題においては、過剰な不安や不信感を与えることのないよう、土壌汚染やリスクについて正しい情報をわかりやすく伝えることが重要と考えております。

○足立委員 ありがとうございます。
次に、私が地元で、ダイオキシンの話をしています。これはまさに、ダイオキシン特措法、環境省の方に大変お世話になっていまして、一時は毎日のように環境省の人と議論して、これはどうしたらいいということで御指導いただきました。
ダイオキシンというのは、一時、何年前かな、もうえらい騒ぎになって、それで、特に私の地元でダイオキシンが出たということで、何かベトナムの枯れ葉剤かなんかと分子構造が一緒なんだとかいうことでえらい騒ぎになって、私の地元のそういう事案が一つの引き金になってダイオキシン特措法というのができたんだったと記憶をしていますが、ダイオキシンというのはそんなに有害なんでしょうか。ファクトだけちょっとお教えください。

○高橋政府参考人 お答え申し上げます。
ダイオキシンの有害性でございますけれども、事故に伴う暴露によりますクロルアクネの発生、これはにきびに似た皮膚障害でございます、あるいはがん死亡の増加、あるいは実験動物を用いた毒性試験によります発がん性や免疫毒性、生殖毒性などの知見がこれまで報告をされてございます。
また、世界保健機関、WHOの国際がん研究機関、IARCの報告によりますと、ダイオキシン、いろいろ分子構造によって種類がございますけれども、その中でも最も毒性が高いダイオキシンについては、事故などの高濃度暴露の知見から、人に対する発がん性があるというふうにされてございます。
ただし、現在の我が国におきまして、大気や水等の常時監視をしてございますけれども、そこで検出されている濃度のレベルでございますと、ダイオキシンによってがんになるリスクはほとんどないというふうに考えております。

○足立委員 難しかったかもしれませんが、いわゆるダイオキシンというのは、その辺でたき火をしても出るときは出るわけでありまして、例えばこの砒素も、よく言われますけれども、砒素というと怖いとみんな思うかもしれませんが、大体、ヒジキを食べると、ヒジキに入っているんですね。だから、怖がるのもほどほどに、またあるいは適切に、正しく恐れるということが大事だと思っています。
一点だけ、そういうダイオキシンがどうとか砒素とかいう話とちょっと離れて、きょう、私は地元の廃棄物の話をしています。もう一つ地元でえらい悩んでいるのが、一般廃棄物か産業廃棄物かなんです。
私も法令を勉強しましたが、廃掃法を中心とする環境省の法令は、一般廃棄物に関する規定と産業廃棄物に関する規定あるいは規制があります。ところが、私の地元にあるその固まりは混合物なんです。一般廃棄物と産業廃棄物の混合物なんです。これはどういうふうに法令に従って対処すればいいですか。

○中井政府参考人 お答えさせていただきます。
産業廃棄物と一般廃棄物の混合物につきましては、でき得る限り分けて処理するように努力すべきものでございます。
分けて処理することが困難な混合物につきましては、一般廃棄物について処理責任を有します市町村と、産業廃棄物の処理について指導監督権限を有する都道府県または政令市との間において調整の上、当該混合物の性状などを勘案するなどして適切に対処されているものと承知いたしてございます。

○足立委員 ありがとうございます。
更問いですが、両者が相談して、ちゃんと調整してやってねと。これは規範はあるんですか。彼らが、彼らというのは町と府が、うちでいうとね、それを相談します、調整します、そのときに参照すべきルール、規範、国が定めている何か、ありますか。私は、両者で調整するということに尽きるので、特段の規範は環境省は示していないと理解していますが、どうですか。

○中井政府参考人 お答えさせていただきます。
産業廃棄物に該当するかということにつきましては、都道府県、政令市の長が、産業廃棄物に関する立ち入り権限、措置命令等の指導監督権限を有するということがございまして、その産業廃棄物に該当するかどうかの点について、行政処分の指針という形で平成二十五年の産廃課長通知というものがございますが、これを踏まえて、都道府県及び政令市で産廃に該当するかどうか判断しているというところでございます。

○足立委員 おっしゃるとおり、産廃についてはいいんですが、要は混合しているときに、何割以上こうだったら、三対七ならこうだとか、そういう混合物についての規範、ルールというのはあるんでしょうか。

○中井政府参考人 お答えさせていただきます。
今先生御指摘の混合物というものについての規範はございません。

○足立委員 私の地元も相当悩んでいまして、さっきおっしゃったように努力はしているんですよ。産廃の部分は産廃としてもう処理しています。一廃の部分も、これは結構、研究材料にもなるので、研究機関が欲しがるものですから、それももう処理しています。今は、もう分けられない混合物がそこにあるわけです。
今おっしゃったように、規範はないんです。要は、都道府県、大阪府と地元の町でこれを調整すればいいんですが、すると、規範がないということは、例えば、今の町長、先代の町長、その前で、その判断が変わるということは私はあると思っています。
ちょっとこれは難しい質問で申しわけないんですけれども、要すれば、当該混合物、同じ混合物、物としては同じものなんだけれども、そのラベルが、ある町長の時代は一般廃棄物として処理すると決めて、大阪府とも調整してそうしていた、次の町長のときに産廃と決めて、大阪府とも調整して処理した、それで次の代にまた一般に戻る、こういうことは僕はあり得ると思いますが、いいですね。

○中井政府参考人 先ほどお答えさせていただきましたように、一廃、産廃の混合物ということの中で、都道府県及び市町村において、環境省としては、法の趣旨に沿って適切に判断をしていただけるものと承知いたしております。

○足立委員 いやいや、適切に判断、これは大事だから、ちょっとお願いしますね。
物は同じだけれども規範はないんですよ。規範はないんだけれども、では、それは誰が決めるかというと、大阪府と市町村が決めるというんだけれども、大阪府と市町村というのは誰が仕切っているかというと、それは選挙で選ばれた町長と知事が決めているわけですよ、最終権者はね。だから、当然、選挙でかわればラベルは変わり得るんじゃないんですか。変わり得るということだけ確認したいんですが、難しいですか。

○中井政府参考人 廃掃法を所管している国の立場から申しますと、法の趣旨に沿って個別にやっていただきたいし、いただいておるというふうに思いたいということでございます。

○足立委員 これは難しいテーマ。確かに、お役所的に言えば、真実は一つだと。しかし、申しわけないけれども、規範はないんですよ。規範はないとおっしゃいました。ルールはないんですよ。そうしたら、七、三でまざっている、あるいは五、五でまざっている、あるいは六、四でまざっている、これは、大阪府と町の協議というのは人によって変わり得るとしか私は思えないんだけれども、それは変わり得るとは言えないのかな。言ってほしいんだけれどもね。
では、こうしましょう。当然、その説明責任はその今いる首長にありますよ、過去のことも含めてね。だから、しっかりと説明責任を果たすという前提で、要は、説明責任が一番大事だと思うんです、住民の皆さんに。これは法令に従ってこう判断してこういうラベルで処理しています、説明責任を果たすという前提で、その説明責任の果たし方が、規範がない中で、混合物の扱いが左と右にぶれることは当然にあっていいと私は思いますが、否定しますか。

○中井政府参考人 お答えさせていただきます。
環境省、国といたしましては、法令に沿って、一般廃棄物を所管する市町村または産廃を所管する都道府県、この中での御協議の中で適切に御判断いただきたいということでございます。事実として、いろいろなことが起こっているという報道等も承知はいたしておりますが、とにかく適切に、混合物で、いろいろ規範がない中で、個別の処理として、適切に御判断いただきたいということでございます。

○足立委員 これは大変重要な話なので、一定の御回答をいただけたと思いますが、またやります。
説明責任を果たす、そういう意味では、国は規制はしていますけれども当事者ではないので、地元の首長がしっかりと説明責任を果たしていくことが大事だということを私も理解をいたしていますので、また引き続きよろしくお願いします。
ありがとうございます。