186-衆-予算委員会第六分科会-1号 平成26年02月26日

○宮路主査 これにて玉城デニー君の質疑は終了いたしました。
 次に、足立康史君。

○足立分科員 日本維新の会の足立康史でございます。
 きょうは予算委員会の第六分科会ということでお時間を頂戴しておりますが、環境省、それから農水省、林野庁に加えて、国土交通省にもお越しをいただいております。
 石原大臣におかれましては、こういう機会をいただいてありがとうございます。今申し上げたように、きょう私が取り上げます土砂の問題は、ひとり環境省の問題ではない。むしろ、今実際に法令等に基づいて取り扱っていただいている主たる官庁は、砂防法であれば国交省、森林法であれば農水省ということでございますが、後で申し上げますように、この問題は、土砂の位置づけ、その定義、その扱い、それらがやはり役所の間で、省庁の間ですき間に落ちてしまっていて、しっかりとあるべき対策がとられていないのではないかという問題意識から、きょうは三省の方にお集まりをいただいて、ぜひこの時間の間に一定の方向性を見出してまいりたいと思っております。
 まず、お配りをしている資料でございますが、これは、私、このテーマをこの第六分科会で扱わせていただくということで通告をさせていただいた後、きのうの夜、ちょうど私の地元の豊能町の木代という地域で、まさに私も去年の十月に自分も視察に行きまして、これはしっかりと、国土交通、農水は当然として、地元の自治体、あるいは場合によっては環境省にもお力をかしていただいて、何としても道筋をつけていかなくてはならない、こうした思いで昨年の十月に視察をいたしたまさにその場所で、きのうの夜土砂が崩れました。今も大変な事態で、今、警察と消防が、被害に遭っている車がないか、人がいないか、懸命に捜索、調査を進めてくださっているところであります。
 土砂が物理的に崩れたわけですが、私は、場合によってはこれは人災だと言わざるを得ないような厳しい事態がこの事案のみならず全国で起こっている、こう考えています。
 まず、こういうことが起こりましたので、ちょっと通告どおりにはなかなかきれいに入りませんが、国土交通、そして農水の方で、出先の皆様、あるいは大阪府、地元の豊能町、今も私、ここに来る前に豊能町の田中龍一町長と電話で話をしてまいりましたが、今懸命に消防、警察でやっていただいているということであります。
 この事案を含めて、この問題について今どのように評価をされているか、端的にで結構でございますので、まず二省から、国交省と農水省から、この事案をどう受けとめていらっしゃるか、端的にお教えいただければと思います。

○大野政府参考人 昨夜十九時四十分ごろ、大阪府の府道でございます余野茨木線沿いの民有地の残土置き場より土砂が崩落いたしまして、府道約三百メートルの区間の通行どめ、それから、一部世帯では停電が発生いたしました。
 昨夜二十一時ごろより土砂の撤去等を実施いたしておりますが、二次災害の可能性もございますため、一時半に作業を中断いたしました。本日九時より作業を再開いたしまして、現在も土砂の撤去、道路復旧に向けて作業中でございます。今のところ、人的被害は報告されてはおりません。
 今回の土砂崩落の箇所でございますけれども、これは、行為者が、平成二十四年十月に砂防指定地の管理条例に基づく砂防指定地内行為許可を得て民間残土の受け入れを実施してきた箇所で発生した事案でございます。
 許可後、府道の汚損やそれから許可地外への土砂の搬入等許可範囲を逸脱した行為が確認されましたこと、また、当該地におきまして、平成二十五年五月、七月、九月と小規模な土砂崩壊が確認されたことから、これまで複数回にわたりまして、土砂搬入行為の中止をする旨の勧告書の手交を行っております。また、早急に是正工事を行うよう指導も行ってきたわけでございます。行為者が是正指導に従わないことから、砂防指定地内の行為許可の取り消しを手続中であったというところ、今回の災害が発生いたしております。
 国土交通省といたしましては、土砂災害防止の観点から、砂防指定地の管理が適切に行われますよう、大阪府に対して助言等も行ってまいりたいと考えております。

○沼田政府参考人 お答え申し上げます。
 私ども林野庁の関連で申し上げますと、こういった場合につきましては、森林法に基づく林地開発許可制度というものがございまして、一ヘクタールを超える開発行為を行う場合は都道府県知事の許可を受けなければならないというふうにされているところでございます。
 ただ、今回発生いたしました豊能町の木代、番地は十六の四とかそういう場所と伺っておりますけれども、これは当初、森林法に基づいて伐採届け出を豊能町に提出した箇所というふうに承知をしておりますけれども、その後、どんどん伐採届の内容と異なる行為をしていることが明らかになったというようなことで、大阪府と豊能町が合同調査をして、まさに各種の行政指導をしている最中であったというふうに承知をしているところでございます。
 私どもとしても、今回こういう事態に至ったというのは極めて問題があるのではないかというふうに思っておりますので、また大阪府、豊能町と密接に連絡を図りながら適切に助言等を行ってまいりたいというふうに考えているところでございます。

○足立分科員 今、大野砂防部長と沼田林野庁長官に状況を報告いただいたわけでありますが、今ありましたように、砂防法あるいは森林法の枠組みの中で、それぞれ大阪府あるいは豊能町と連携をして取り組んでいただいているところであります。
 私、端的に申し上げて、これは私も視察に行っていますのでよくわかります、地元の土木事務所あるいは林野庁の関係の部署、これまでも、私も意見交換させていただいて、一生懸命これに取り組んでいただいています。この昨夜の事案についても、消防、警察も一生懸命これに取り組んでいただいています。
 恐らく現場の方々は懸命にこれまでもやっていただいているし、これからもやってくださると思っていますが、それでもこれ、全くこういうことがもう想定される、想定されるというかこういうことが起こるかもしれないということで、私はずっとこれは問題視をしてきたわけでありますが、実際に、残念ながら、こうして取り上げる前にこういう事件が、事案が起こってしまったことについては、本当に私も悔やんでおりますし、被害に遭われた方々に心からお見舞いを申し上げたいと思っています。迅速に調査を進めていただいて、警察、消防に対応していただいて、また復旧を進めていかなければならない、こういうふうに思っています。
 ただ、これから調査をして復旧をする、これが今最も大切なことなので、こうして国会で取り扱うことによって逆に地元に負担がかかってはいけないという心配も実はしながら、丁寧にきょうこの時間を迎えたつもりでありますが、この場で我々がなさねばならないことは、現場で今調査復旧をやってもらっています。我々にとって大切なことは、この事故はなぜ起こったかです。まだ調査が終わっていない段階で取り上げるのは私も若干気持ちが引けるところもありますが、今の国会の、行政の仕組み上、我々野党がこうして政府に問いただすことができる場は限られていまして、きょうのこの場を活用して、何としても、地元の被災者の、被害に遭われた方に報いるためにもこの時間を使っていきたい、こうした思いでおります。
 今砂防部長と林野庁長官に御答弁をいただきましたが、事件が起こったということは、少なくともそれぞれが所管されている法令の法益が十分に達成されていない、その結果こういうことが起こったわけであります。
 これは何に課題があったと思いますか。結論を先に申し上げれば、私の思いを申し上げれば、これはやはり役所の縦割り、そして、国と都道府県と市町村、やはりこの役割分担がうまくいっていないのかな、私はこう思わざるを得ません。
 それぞれ今御答弁いただいた林野庁長官と砂防部長、さっき大阪府、豊能町と連携してというお話がありましたが、これはそれぞれつかさつかさでこの事案を取り扱っている府や町に問題があったということか、どのようにお考えですか。私は、制度に一定、何らかの不備があるんじゃないか、こう指摘をしているわけでございますが、その点どうお考えか、ぜひ御答弁ください。

○大野政府参考人 砂防法におきましては、土砂災害の防止が目的でございますので、土砂災害等の防止のため、一定の行為、これを禁止もしくは制限する必要がある区域につきまして、国土交通大臣が砂防指定地の指定を行い、都道府県が管理を行っているところでございます。
 砂防指定地におきます具体的な禁止行為、制限行為等につきましては、これは都道府県の条例に委任されております。土砂の掘削、盛り土、切り土、その他の土地の形質を変更する行為、また、土石の採取、鉱物の採掘、またはこれらの集積もしくは投棄、これらの行為を規制し、これらの行為を実施する場合には都道府県知事の許可を必要としているところでございますので、土砂災害等を防止するためには、こういった指定地の管理というのが一定の効果を発揮しているというふうに考えております。

○沼田政府参考人 お答え申し上げます。
 先生の御指摘もあるわけでございますけれども、私どもとしても、林野庁は森林をきちんと保全するという立場でございますので、そういった意味で、こういった地域の森林のいろいろな諸機能を高度に発揮させるという観点から、さまざまな活動をさせていただきたいというふうに思っております。
 この事案に関しまして申し上げますと、それぞれつかさつかさ、役割役割はあるわけでございますけれども、双方連携してよく意思疎通を図りながら、問題が起きたわけでございますので、そういった問題をいかにしてこれからきちんと前に改善していくかということで、いろいろな形で御相談をさせていただきながら、また御相談を受けながら対応させていただきたいというふうに思っているところでございます。

○足立分科員 今おっしゃられたように、私もそれはわかっているつもりです。それぞれのつかさつかさでしっかりと取り組んでいただいている。特に、現場でずっと勧告あるいは命令、さまざまな枠組みの中で、若干そのスピード、現場で被害に遭われている方々からすれば、その勧告がもうちょっと早く出なかったのか、あるいは命令は出せないのか、そういった思いはあるかと思いますが、その細部に入る時間的余裕がありませんので、きょうはもう少し根本のところから確認をさせていただきたいと思います。
 そもそもこの土砂、建設の残土ですね、これは環境省にぜひお答えをいただきたいんですが、これは無価物か有価物か、廃棄物かそうじゃないのか、この辺を簡潔明瞭に解説してください。

○梶原政府参考人 廃棄物処理法に基づきまして廃棄物になるかならないかでございますけれども、これは、平成十一年の最高裁の決定がございまして、それによりますと、物の性状、排出の状況、通常の取り扱いの形態、それと取引価値の有無、占有者の意思を総合的に判断して決めるということになってございます。
 それで、実際この土砂というものが廃棄物処理法の廃棄物になるかならないかということにつきましては、土砂につきましては通常こういったものに該当しないということになりますので、廃棄物処理法上の廃棄物の対象にはしていないということでございます。

○足立分科員 環境省が今回の事案をどれぐらい把握をされているかわかりませんが、この事件が起こって、きのうの夜崩れたこの土、これは全て廃棄物ではないと言えますか。

○梶原政府参考人 先ほどいろいろな定義のお話を申し上げましたけれども、廃棄物の考え方は先ほど申し上げましたとおりでございます。
 土砂に関しましては、通常は、土地造成でありますとか、そういったように使われるということでありまして、廃棄物処理法上の廃棄物から外しているということでございます。
 本件の土砂につきまして、何らかの形で廃棄物が混入をしていればまた別でございますが、通常の土砂ということでありますと廃棄物には該当しないというものだと考えております。

○足立分科員 抽象的な整理は定義の問題ですからそれはいいんですが、一般に、いわゆる建設発生土、建設工事に伴って発生する土砂ですね、この事案に限らず、全国でそれが流通をするあるいは捨ておかれている、捨てというと無価物になるのかもしれませんが、置かれている。
 これは、全国の事態は、都道府県あるいは市町村が制定をしてきた条例も含めて環境省は認識はされていると思います。今現状、そうして、廃棄物の扱いではない形で、廃棄物としてではなく置かれている建設残土というのは、全てこれは廃棄物ではない、そういう実態だと理解されていますか。

○梶原政府参考人 建設残土と言われるものについては、廃棄物処理法上の廃棄物といたしておりません。これは、本件だけに限らず、廃棄物処理法全体の運用としてそういう形にさせていただいておるところでございます。

○足立分科員 一方で、いわゆる汚泥、これは産廃ですね。

○梶原政府参考人 建設汚泥につきましては、例えば建設汚泥というのは、工事に使いやすいように物を加えたりしております。例えば化学物質なんかも加えたりしております。そういったようなことがありますので、基本的には、建設汚泥は産業廃棄物として位置づけておるところでございます。

○足立分科員 その線引きは明確ですか。規定上は明確だと思いますが、現場から見たときに、これは明確に線引きはできるとお考えですか。

○梶原政府参考人 建設汚泥につきましては、その発生工程が異なりますので、単純な掘削等々のものとは、いわゆる掘り起こしたものとは大分違いますので、できると考えております。

○足立分科員 私は認識が違うわけでありますが、いわゆる建設の土砂、残土であるのかあるいは産廃すなわち汚泥であるのか、これは法令の解釈ということもありますが、現場においてもそれはなかなか峻別されないで、実際はこれをできるだけ土砂として解釈しようというインセンティブが現場には相当働いていると私は思っています。
 産廃として扱えば、要すればさまざまな物質をわずかでも含んでいれば、当然それは産業廃棄物として位置づけられ、産廃のさまざまな規制に服するし、あるいは処分地についても、非常に限られた処分地がそこに対応していくということになって、それはそれで非常に難しい問題を生ずるわけであります。
 一方で、この事案は土砂だと位置づけて動いてきたわけでありますが、その場合には、いわゆる不法投棄と私は思っていますが、本来産廃であるべきものが土砂として扱われて不法投棄が横行する、そしてその不法投棄されたものがまた出回れば、それは不良な土として出回る、昨夜の事案の背景にはそういう実態があると私は認識しています。
 環境省は実態がおわかりにならないかもしれませんが、国土交通省砂防部長は、今私が申し上げたような実態がないとお考えですか、あるとお考えですか。

○大野政府参考人 それにつきましては、実際の状況等を調査してみないことにはなかなかわからないことではなかろうか、このように考えます。

○足立分科員 大野部長、これは実際に調査というか、今実際に日本じゅうでこういう実態があるわけですね。それは御理解をされていると思います。そして、これではいかぬということで、それぞれの所管されている法律とは別に、それぞれの自治体がまさにこうした事態に対処するためのさまざまな条例をつくっています。
 環境省、都道府県で幾つ、市町村で幾つあるか、条例の現状、一言で結構です、端的にお願いします。

○小林(正)政府参考人 環境省の観点で調べているものでございますので、その限りでございますが、いわゆる土砂の堆積、埋め立てなどによる災害の発生ですとか土壌汚染の防止を図ることによりまして生活の安全の確保を目的とするような条例あるいは要綱が、都道府県などにおいて制定をされているというふうに承知しております。
 私どもの知っている限りでございますと、平成二十四年三月現在でございますが、都道府県で十五、土壌の関係の政令市で十九、それ以外の市町村二百一、合計二百三十五の自治体がこういったものを持っているということは承知しております。

○足立分科員 こうして、こういう条例は国でいえば一体どこが見ているんだ、こういう条例の取り扱いについて、国でいえばそれはどこが見ているんだというと、いや、それはどこも見ていませんということで、三省はそれぞれ、うちではありませんとなるわけであります。
 砂防部長、ちょっとこだわって恐縮ですが、先ほど、調査しないとわかりませんということですが、こういう条例が全国で、都道府県で、そして市町村でつくられる。そこに網をかけると、そこでこういう行為をしていた方々は、そこに網がかかるものだからほかに逃げるわけです。結局、網をかければまた横に逃げるということで、どうしても都道府県、市町村の取り組みでは限界があると私は思っています。
 大事なことは現状認識なんですが、こうした実態を踏まえても、国土交通省は、今私が申し上げたような不法投棄と言わざるを得ないような事態、私は、これは建設事業にとっても問題だと思いますよ。また、それが仮に流通すれば、不良な土が出回ることになる。そういう問題が起こっているという認識はありませんか。

○大野政府参考人 不法投棄が今現在日本全国で起こっておるというようなお話でございましたけれども、我々は、やはり許可を受けたところについてはしっかりと適正に行っていきたいと思っておりますし、許可が出ていない案件につきましては、まず、それぞれの法律を所管する立場でしっかりとそれを管理、監視していく、そういう立場ではあるかと思っております。

○足立分科員 もう時間がありませんので、きょう大臣にもお越しいただいていて本当に恐縮でございますが、私は、これはやはり何らかの立法が要る、こう思っています。
 現場の感覚からいくと、これは建設省の世界ですが、土砂災害防止法というものが制定をされておりまして、急傾斜地の規定、急傾斜地については非常に厳しく管理されているんです。自然の傾斜地については管理されているんです。でも、その傾斜を超えるような傾斜地が人工的に、あるいは、ある意味で合法的にそれが行われ、こうしたことに結びついている。
 私は、それが環境省であれ国交省であれ農水省であれ、連携して何らかの対策が要る、こう思っていますが、大臣、何か一言いただけないでしょうか。

○石原国務大臣 足立委員と砂防部長等々の議論を聞かせていただきまして、地方自治体が取り組んできた経緯というものは、やはりないがしろにするわけにいかないわけですね、地方自治で、自分たちでしっかりやっているところも現にあるわけですから。
 こういうものを踏まえて、きょう委員の御指摘もありましたように、国として対応すべき制度上の課題が本当にどこにあるのか。結局、法令違反をやっているものは幾ら言ったって言うことを聞かないわけですから、そういうものなのか、法律にのっとってやっているのにこういう事故が起こったのか、そういうものを十分精査して、必要があるならば、委員がおっしゃるとおり関係省庁で協議して、どこでどういうことになっているからこうなるということを、もう少し整理をしていかなきゃならないんじゃないかというのが感想でございます。

○足立分科員 大臣、これは環境省しかないと思うんですよ。これから、やはり環境省が衝になっていろいろな役割を果たしていく中で、本件のような事案については、環境省がリーダーシップをとって、少なくとも調査、整理、そして検討をぜひしてください。検討するということでお願いします。

○石原国務大臣 個々の事案、また、自治体がこれまで取り組んできた経緯というのを十分踏まえた上で、必要があらば検討すべきだと思います。

○足立分科員 もう時間でございますが、最後に、きょう、砂防部長、そして林野庁長官においでいただいています。この豊能のきのうの事案、被害が最小にとどまることを私も祈っていますが、迅速に復旧され、この問題が解決されるように、それぞれのつかさつかさ、立場として、しっかり全力を挙げていただけるようお願いをしたいと思います。
 最後に一言だけ、その点、しっかりやるということでおっしゃっていただいて、私の質問は最後にしたいと思います。お願いします。

○大野政府参考人 国土交通省といたしましても、今回のこういった災害につきましては、全力で大阪府を御支援申し上げたい、このように考えておりますし、今後、こういった事案につきまして、できるだけこういったことが起こらないように、指定地の管理等もしっかりと取り組んでまいりたい、このように考えております。

○沼田政府参考人 お答えを申し上げます。
 この箇所の隣接地でも既に開発行為の中止命令を出したところもございますし、また、私どもとしても、きちんと大阪府そして豊能町とよく連携をして対応させていただきたいと思っているところでございます。

○足立分科員 ありがとうございます。
 もう時間になりましたので終わりますが、私も、しっかりこの分野、引き続き、取り扱いというか注視をしてまいりたいと思います。三省におかれましても、何とぞ検討、そして適切に対応いただくようお願い申し上げて、私の質問とさせていただきます。
 ありがとうございました。