186-衆-厚生労働委員会-2号 平成26年02月21日

○後藤委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。
 質疑を続行いたします。足立康史君。

○足立委員 日本維新の会の足立康史でございます。
 ことしはちょっと控え目にいきますので、またよろしくお願い申し上げます。
 一般質疑ということですので、今国会に提出をされている、あるいはされる法案についてさまざまに議論があると思いますが、きょうはできるだけ法案とかぶらないようにというか、法案の審議ではなかなかやりにくいテーマをやっておこうかなというふうに思っています。
 一つは、アベノミクスの中での賃金の問題ですね。これは、先般の十七日、予算委員会でも山井委員が御提起をされ、総理から種々御答弁がありました。また、きょうも柚木委員からありました。
 大分民主党の方々がやられたので、もういいかなというところもあるんですが、ただ、二点申し上げておきたいことは、やはり、民主党の先生方の議論の前半ですね、数字を取り上げていろいろおっしゃられた。予算委員会でもおっしゃられた。
 でも、大臣そして安倍総理がおっしゃったように、言えば言うほどデフレからの脱却が進んでいることを示しているということになるので、その前半の部分は余り、田村大臣、安倍総理がおっしゃるとおりだし、きょう、特に、田村大臣から御答弁いただいた内容については、非常に明快でよくわかりました。もともと私は、遅行性というか、わかっているつもりですので、デフレから脱却するということが一時的にそういう効果をもたらすということについては理解をしているつもりですが、改めて、大臣のお言葉で理解を深めさせていただいたところであります。
 ただ、民主党の先生方がおっしゃっている議論の後半ですね、要すれば、いつなんだと。要は、遅行性があるというのはわかった、総理も、物価先行で賃金が追いつくんだ、できるだけ早くということをおっしゃっています。これはやはり、みんなが不安に思っている。
 特に、最近、マクロ指標が期待を下回るというような議論も出ていますし、るるこの委員会あるいは予算委員会で取り上げられている毎勤のデータも、要すれば、速報と確報でプラスマイナスがひっくり返るぐらいのすれすれのところを、何とかそこに数字が動いているわけです。それを、これからだと思うのか、まだ見えないのかなというふうに思うか、そこが委員の方々の御関心でもある。
 ただ、それを厚生労働大臣だけに伺っていても申しわけないので、きょうは、また内閣府からおいでをいただいていますので、小泉政務官に、ちょっと政府としての、特に賃金ですね、この賃金が遅行性があるということはみんなわかっているが、見通し、何かこれが近々、まあ近々か何かわからないけれども、いずれこれが追いついてくる何かその兆しみたいなものはないのかな。ぜひ、小泉政務官、お願いします。

○小泉大臣政務官 足立先生におかれましては、ほぼ毎回御指摘、御指名いただきましてありがとうございます。本日も、質問に対してできる限りわかりやすくお答えさせていただきたいと思います。
 賃金に関しての遅行性、また、いつ出るのか、そして、具体的な動きはあるのかということですが、例えば、今もう既に賃金を上げたという企業も出てくるようになりました。具体的に名前をあえて挙げれば、よくテレビでも見るジャパネットなんかは、もう既に一月から、全社員を対象にして三%の賃上げを開始しました。そして、金融関係でいえば、大和証券グループは、この四月から、二十代そして三十代の若手の社員を中心にして給与水準を平均三%以上引き上げる、こういったことも正式に検討に入りました。
 こういったさまざまな具体的な動きが既に出ているところがある一方で、御指摘のとおり、まだまだ、賃金を上げるというところの具体的な動きが、全国の津々浦々まで、また中小企業、零細企業まで広がっているかといいますと、それがまさにこれから実現をしなければいけない一番大事なところだと思いますので、政労使で共通認識を持ちましたこともありますから、これからも、デフレ脱却に向けて、賃金上昇は鍵である、そういった認識のもと推進をしていきたいと思います。

○足立委員 ありがとうございます。大変力強い御答弁をいただいたと思います。
 これはもうこれ以上繰り返しませんが、ぜひ、もうしばらく、通告外で一つお願い事がありますので、十五分ほどのうちに何とかたどり着きたいと思っております。
 今のアベノミクスの話ですが、私、大臣のお話を伺って、先ほど非常にそうだなと思ったのは、一つは、これは当たり前ですけれども、景気回復の中で短時間のパートがふえる。これは、数字的には、ある種の統計では下がるという、悪化しているかのように見えるが、雇用がないよりはある方がいいわけで、経済あるいは仕事、生活にとってプラスだというお話は当然のことであるし、それは、我々経済を扱っている、政治行政に携わっている者は、当然、当たり前のように認識をしておかないといけないことだと思います。
 もう一つは、デフレの局面とインフレの局面の、ある種の心証ですね。これについて先ほど御説明をいただいて、デフレのときはじわじわとわかりにくいんだけれども、逆にインフレのときは、若干痛みは伴うけれども、それはデフレから脱却するための、まさに景気と賃金の遅行性の反映であるということを、わかりやすく先ほど御説明いただいたと思います。
 もう一つ、このアベノミクスについて、実は、山井委員が予算委員会に出られたときに、総理が、できるだけ早くとおっしゃられたときに、二本目の矢をとおっしゃったんですね。できるだけ早く追いつかないといけない、だから二本目の矢が大事なんだ、こうおっしゃっている。三本目の矢とおっしゃられなかったように私はちょっと記憶しています。
 労働政策という意味では、賃金の問題も大事ですが、やはり規制改革の本命も労働分野にあるわけでありまして、私は、特区も含めて、特区はまた役所が違いますが、規制改革で、ちょっと時間がないので、こっちからもうちょっと言うと、私は不思議だなと思っているのは、マスコミが比較的第三の矢に厳しいですが、例えばこの国会に上がってくる派遣法、私は、立派な制度改革、規制改革だと思うんですね。もうここで賛成だと言ってしまうとまた問題が起こりますが、大変いい修正内容になっている。少なくとも民主党の時代の派遣法の議論よりは大きくそれを改善しているわけですが、ただ、ちょっと足りないなと思うのは、労働時間規制の見直しがもう少しできないのかな、こう思いますが、いかがですか。

○田村国務大臣 安倍総理が第二の矢と言われたかどうかは私は記憶していないんですが、もしそう言われたとすれば、私が推測するところでは、まずすぐに需要をつくるという意味では第二の矢でありますから、その遅行性という意味の、間を埋めるという意味でおっしゃられたのかもわかりません。しかし、第三の矢、これはもう一番重要なところでございますので、これは我々、それこそ不断の取り組みをしていかなきゃならぬというふうに思っておるわけであります。
 労働時間の問題が出ました。もう委員も御承知だと思いますけれども、労働政策審議会の中で、企画業務型裁量労働制、この議論をしていただいております。
 これは、使い方では、多分、今官邸のいろいろな会議でいろいろとおっしゃっておられるようなこと、労働者の健康だとかある意味環境というものを担保しながらそういうものが使えるというふうな制度になり得る可能性もあるわけでございまして、ここはしっかりと労使の中において御議論をいただいて、日本の経済の成長に資し、そして労働者の保護に資する、そのような制度になればいいのではないのかな、このように思っております。

○足立委員 労働時間規制については、私の地元大阪でも、特区に絡んでいろいろ御提案をしてきているところであります。本当にマーケットが期待をしている規制改革の本命は、労働時間規制であり、また解雇に関連する規制であるということは、我々の主張として改めて申し上げておきたいと思います。
 あと、きょうは、子ども・子育て支援新制度について御討議をいただきたいと思いますが、小泉政務官がもう多分お時間がないと思いますので、一言、きょうの私の質疑に絡んで、ちょっと順番が入れかわりますが、実は、子供政策とは別に、医療政策について、後で時間があれば議論するんですが、小泉政務官、私、この委員会で田村大臣にストーカーのように追及、お願いを続けていることがあります。これが、医療法人の会計基準なんです。
 今、地域にいろいろな病院があります。巨大グループもあります。某選挙違反でいろいろ捜査の対象になっている医療グループもあります。ところが、彼らが、では会計基準がない中でどうしているかということを専門家の人に聞くと、最低限の税務会計はやっていますと。要は、我々の政治家の事務所がやっているぐらいのことしかやっていないわけです、端的に言えば。
 これだけの、何十兆というお金が流れ込んでいる世界の出口の提供体制のところがそんなことでいいのかということを私はずっと申し上げてきているわけで、後でちょっとそれは質疑をやらせていただきます。
 実は、お父様の、小泉総理の時代に、平成十七年に医療制度改革大綱というのをまとめていただいて、私は、まだ役所に、経済産業省にいたんですけれども、そのときに、やはりこの会計基準がないのはおかしいということで、その大綱の中に、医療法人会計基準についてしっかり検討するということが明記をされたんです。平成十七年です。それが、まだできていない。
 ぜひ、今度お夕食か何かのときに、要は、会計基準というのは、あらゆる法人についてあります。それは、いろいろな団体が整備をしているんです。株式会社、有限会社、社会福祉法人、学校法人、NPO法人、あまたある法人には、必ず、出来はともかく、何らかの会計基準が整備をされ、公表され、何らかの活用がされているわけです。
 ところが、医療法人だけは、その会計基準を、平成十七年に検討すると閣議決定をしているにもかかわらず、まだできていない。きのうも、四病協で検討しているということなので、そろそろまとまるのであれば下さいということで厚労省には申し上げていますが、とにかく見せられないということで、素案の段階まで来ているようですが、まだ見せていただけない状況にあります。
 ここで小泉政務官に陳情しても仕方がないんですが、お父様の時代の仕事の現状が今そうなっているということだけお伝えをして、特段、もしコメントがあればあれですけれども、いいですね。聞いていただけただけで私は本望でございますので、ありがとうございます。
 それでは、政務官、ありがとうございました。
 実は、今申し上げた医療法人の話を産業競争力会議でも議論されていますので、これをやりますが、その話は、テーマ的には、仮に時間がなくなれば、法案の段階で、地域医療・介護確保法案のまさにテーマそのものでありますので、場合によってはそちらでやらせていただくということで、きょうおいでいただいている方は申しわけありませんが、きょう、ぜひやりたいのは、子ども・子育て支援新制度であります。
 私、地元を回っていますと、大変御心配の声が届きます。要すれば、来年の春に施行すると言っているけれども、それに必要な一兆一千億の財源のうち、少なくとも確保の見通しがついているのは、消費税の増税からくるところの七千億円だけ。それはまだいいとして、その七千億円でさえ、総理が年末に消費税一〇%への増税の決断をされない限り、七千億がどうなるかわからない。すなわち、来年の春の施行がしっかりとその春に施行できるかどうかは、年末までわからないんです、遅ければ。
 ところが、現場は、来年の春から新しい制度で認定の園をもし導入するとすれば、その募集をかけて、入るお子さんを決めていかないといけないわけです。普通に地元に聞くと、夏、遅くても秋には募集をせないかぬ。
 これは、そごはしていませんか。きょうは三省おいでいただいていますが、内閣府、お願いします。

○岡田副大臣 子ども・子育て新支援制度につきましては、内閣府を中心に、文部科学省、厚生労働省が連携して、今、施行準備を進めているところであります。
 子ども・子育て支援会議の中でも、私も何回か出ておりますが、さまざまな議論があります。二十八年四月、一年おくらせるべきではないかという御質問もありましたけれども、今、消費税率の一〇%に引き上げについては、税制抜本改革法におきまして平成二十七年十月実施と規定されておりますが、最終的には経済状況等を総合的に勘案して適切に判断することとされております。新制度につきましては、子ども・子育て支援法の附則において、消費税を一〇%に引き上げる日の属する年の翌年の四月一日までの間において政令で定める日から施行するとされています。
 一方で、今いろいろ御指摘ありましたけれども、子ども・子育てをめぐりましては、教育、保育の質の向上や深刻な待機児童問題を初め、さまざまな課題を抱えており、その解決が急務であることから、新制度のできるだけ早い施行が望まれているところでもあります。
 このため、想定される最も早い施行日である平成二十七年四月の施行に間に合うように、引き続き地方自治体や事業者等の関係者と丁寧に意見交換を行い、適切に準備を進めてまいりたいと考えております。

○足立委員 地元で一番困っているのは、実は幼稚園なんですね。多分、詳細、制度の中身を見ていただくと、なぜか御理解いただけると思います。
 そういう意味で、文科省にもおいでいただいています。西川副大臣に同じ質問なんですけれども、今内閣府からあったような御答弁はよくわかっています、現状の理解はわかっています。ただ、その理解では現場は困るんじゃないか。幼稚園の方々は、ちょっとどうかと。それも、予算が通ればいいという問題じゃないんです。消費税というのは、経済動向次第ですよね。要は、政府や行政の意思だけではいかんともしがたい、経済動向に左右される、それは年末しかわからないんです。幼稚園の方にこれを説明できますか。

○西川副大臣 足立先生の御指摘は、私自身もお地元からいろいろ、幼稚園関係者からもいろいろな御質問をいただいております。
 今回のこの制度、当然、確かに景気判断を見て、年末に総理が判断して、それからという中で、しかし、やはり現場サイドとしては、今の現実の、今、岡田副大臣からもおっしゃったように、そういう問題に対応するために、やはり行政側としては対処しておかなければいけない、そういう問題があると思います。
 その中で、公定価格をきちんとある程度決めるということは、遅くともことしの四月、六月あたりまでにはしっかりと情報を幼稚園側の皆さんに御提供して、本当に現場の方々と意見調整をしながら、その辺の不安解消にしっかりと努めてまいりたいと思っております。結局、秋までに皆さんは園児を募集するわけですので、そういう見通しを立ててさしあげないと、やはり判断もできないと思いますので。
 そして、結局、二十七年度にこの制度に変わるのか、あるいは二十八年度に、それは園側の御判断に任せておりますので、それはやはり園の方で、急いでやった方がいいかどうか、そちらの御判断にお任せするということも柔軟に対応していきたいと思っておりますので、先生の御指摘の御不安にはできるだけ対応するように、きめ細かにやってまいりたいと思っております。

○足立委員 西川副大臣も岡田副大臣もおっしゃることはよくわかるんですが、しかしそれだと、現場は究極的には経済動向を判断するということになりますよ。もうちょっと言えば、秋あるいは夏か秋の段階で新しい園に移行すると決めて募集した、年末に総理がやはり上げないと言った、これはどうなりますか、大臣。

○田村国務大臣 これは、新法で、附則で消費税を上げる年の翌年の四月までの間に施行するとなっておるわけでありますので、消費税が上がらなければ自動的に新制度には移行ができない、そういうふうになっております。
 したがって、今予定しているところで進めていこうとすれば、何としても消費税を上げられる経済環境に我々は持っていかなきゃならぬということでございまして、今、それに向かって全力を尽くしておるところであります。

○足立委員 経済全体の動向を、一応、一義的には内閣府ということになると思うので、それを厚生労働大臣にお願いするのは申しわけないわけですが、ちょっときついですよね、現状、この仕組みが。
 これは何とかならないですかね。どうしたらいいですかね。どうしたらいいですかねというのは、これは多分、委員の方も、浦野先生もようわかっておられる。これは問題ないですかね。ここで聞いたらいけませんね。
 私が現場と議論している限りは、もうつき合っていられないと。だから、経営が別に問題ないところは、要は、別に現状で問題ないところは、わからないのならもういいよ、こうなって、あきれられて終わりです。しかし、新しい園に期待をしているところは、当然、制度が整備をされた、法律が整備された、施行される、準備をする、園児の募集をする。
 だから、同じことを何回も聞きますよ。園児の募集をして決まった後、消費税が上がらないとなったら、どういうオプションがあるんですか。これは、三省、どなたでもいいんですけれども。園児を募集した後、それでもやはり消費税が一〇%に上がらない、七千億も措置できない。その園に対して、私たちは、行政は、あるいは政治は、どういうふうにお話をしたらいいと思いますか。

○田村国務大臣 新制度に移れないわけですよね、要は、消費税を予定どおりに上げなければ。平成二十七年四月、新制度に移行できないということになれば、これは大変大きな問題でありますが。
 保育の立場からいきますと、今現状でも加速化プランをかけて、それに向かって予算を二十五年、二十六年度は用意してきているわけであります。保育の枠の中で新しい枠、これは我々は平成二十九年度までに四十万人分と言っておりますので、それに向かって、新制度ではないですけれども、対応していく。
 幼稚園の方は文科副大臣の方からお聞きになられる話になるんだと思うんですが、少なくとも新制度ではありませんから、新しい給付制度には入らない中においてどう対応されるかということは、文科副大臣にお聞きをいただきたいと思います。

○足立委員 まさに大臣がおっしゃったように、保育は恐らくそんなに、少なくとも、不確実性はあるが、それをわかっておけばいい話のような気もします、ぎりぎりね。
 ところが、幼稚園は、大きな新しい船に乗るのか、今の船をおりるのか、今の船に乗り続けるのかということを、所管だって違うわけですから、大きな大きな経営判断を幼稚園の方々には今求めているわけです。そのために、今副大臣がおっしゃったように、西川さんがおっしゃったように、春には公定価格を提示する、三月、四月かな。
 だから、行政の側の都合は私もよくわかります。行政の皆様が今それをどういうふうにマネージしようとしているかは、ちゃんと教えていただいてわかっています。問題は、今申し上げたようなことが起こり得ますよね。仮に起こったときに、文科省は、幼稚園の方々が園に移行すると決められたけれども、まだ幼稚園ですから、文部科学省の管轄にある、所掌しているところの幼稚園の方にはどう説明されますか。

○西川副大臣 本当に制度を予定どおりにぜひ実施したいという思いはいっぱいありますが、確かに御指摘の事態は起こり得ると思います。そういう中で、やはり現実には私学助成金と就園奨励費、これをさらに充実することで対応するしかないと思います。
 ただ、この制度がしっかり前向きに行くように頑張りたいともちろん思いますが、もしそういう不測の事態のときには、それで、拡充で対応するということだと思います。

○足立委員 今、西川副大臣がおっしゃったのは、園に移行するとなった場合に想定されるある種の施設費ですか、その助成のボリューム、これは文科省の幼稚園向けの助成の枠内でしっかりと確保すると。それは、二十七年度予算要求に、そういう考え方、これは概算要求の段階で踏まえられるということでいいですね。

○西川副大臣 文科省として、政府としてそういう想定はしておりません。

○足立委員 ここで決めてくださいというのも酷かもしれませんが、これはしっかり準備をしておいていただかないといけないと思うんですね。ぜひ、西川副大臣、戻られましたら、文科大臣とよくそこの概算要求の考え方、概算要求にその旨がちゃんとはまっていないと……。大臣、おかしかったら、ぜひ。では、同じ質問を厚労大臣にも。

○田村国務大臣 当然、概算要求という話になりますと前の年になるわけでありまして、そのときはまだ決定されていないわけですよね、消費税を引き上げるかどうかの最終決定が。でありますから、その時点で何らかのものを用意するというわけにはなかなかいかないのであろう。
 ただ、いずれにいたしましても、こういう事態が起こらないように我々は最大限努力するわけであります。仮に、万が一起こった場合には、当然、税収がない中でどのような形で対応を、財源を生み出すかということも恐らく考えなければいけないわけでありまして、そのような形になり得るというおそれがある場合も含めて、あらゆる想定というものはさせていただかなければならないのかもわかりません。

○足立委員 大臣、ありがとうございます。
 まさに私がきょうこのテーマを取り上げさせていただいたのは、理屈上あり得る話で、かつ、八%に上げるときも、政府は、あるいは安倍総理は大変熟慮されたわけでありまして、したがって、一〇%にあっては、この四月の八%への消費税上げの影響も見ながら、大変厳しい判断を年末に求められると思います。
 したがって、この制度が、もちろん、行政的には今の法律の枠組みで処理しているんだといえば、行政間の理屈は一応整理できているのはわかっています。ただ、現場は、そんなことは知りません。財源が、七千億が消費増税であり、一〇%の増税がなければ財源がないことを現場は知っています。
 すると、先ほど、副大臣、大臣、皆様方がおっしゃられたことでいえば、幼稚園の経営者は、経済動向に気を使いながら、果たして安倍総理は消費税一〇%の決断を予定どおりしてくれるのかということを心配しながら経営判断をするということになっていますね、今。なるんです、それは。将来なるんじゃないですよ、今、公定価格が出てくるのを待っている幼稚園の経営者は、今それを気にしているんです。
 だから、ぜひ大臣もう一度、そこについては、少なくとも、公定価格の数字を見て判断した経営者の方にあっては、仮に法律が施行されなくても何もそこに経営上の支障が生じないように、三省が連携して措置をするということでいいですね。

○田村国務大臣 まずは、そうならないようにしっかりと経済状況を我々としては整えていくということが大前提でありますが、まさかの不測の事態が起こったときのことも想定に入れながら三省で検討をするような、そのような準備はいたしたいと思います。

○足立委員 ありがとうございます。ぜひよろしくお願いします。
 私がこうやって申し上げているのを御理解いただけていると思うんですが、当然、法律であったり予算であったりというのは成立しないと動かないわけですから、関係者は予算の成立を待っているわけです。だからこそ、今、与党は、二月二十八日の衆議院通過という若干異例の段取りも視野に入れて議論をされているわけで、私は反対でありますが。私は、十四日間の予算の審議というのは余りに短いので、当然、三月の第一週に、三月の五日でもいいじゃないか、個人的にはそう思っています。
 でも、なぜ政権が、予算は仮に参議院が混乱しても自然成立するというメッセージをマーケットに送りたいと思うかというと、関係者がそれを気にしているからですね、私は気にしていないと思いますけれども。ねじれがないんですから、予算が成立しないということを心配している人はいないと思いますが、それでも政府・与党は、そういう段取り、すなわち予算が自然成立するということを、年度内成立ということをマーケットにメッセージを送るために、懸命に今やられている。
 その御努力に比べて、幼稚園関係者を初めとするこの子ども・子育て分野の経営者の方々に対するメッセージは何と弱いのか。特に、政府・与党が予算案を通せば、法律を通せばいいということであれば、それは政府を信用してもらえればいいんです。しかし、この消費税の問題は経済動向ですよね。生き物である経済動向によって、これは変わるわけです。それを経営者に心配させるということは、私は、三省としてそれはあってはならない、こういうふうに申し上げておきたいと思います。
 では、改めてそれだけお願い申し上げて、私の質問を終わります。ありがとうございました。