186-衆-厚生労働委員会-3号 平成26年03月07日

○後藤委員長 次に、足立康史君。

○足立委員 日本維新の会の足立康史でございます。
 一時間いただいていまして、本当に恐縮でございますが、密度の濃い一時間にさせていただきたいと思いますので、御協力のほどよろしくお願い申し上げます。
 きょう、これまでも何度か取り上げています医療法人の組織の話をさせていただきますが、その前に、通告していませんので質問ではないんですが、JEEDの議論がずっと野党からございますので、思うところを若干披露したいんです。
 私は、共産党の高橋千鶴子先生と九九・九%意見が違うんですが、きょう御指摘された、業務が公的だという御指摘は極めて正しい、〇・一%がそれなんですけれども、本当にそういう面があると思います。
 しかしながら、一方で、大臣もおっしゃったように、独立行政法人の今の仕組みというのは、国家公務員制度にやはり課題があって、私は、かつての国家公務員制度というのは、国家公務員の概念でつくった人数が、それが適用される職務が過度に広がっていたというのがやはり背景にあって、国家公務員制度の見直しの中で、そういう一面があってできてきた制度だと思います。
 そういった意味で、やはり私は、今の独立行政法人は、要は、一旦、国家公務員の枠組みに入っている特定独立行政法人もあるわけでございますが、国家公務員の枠組みからちょっと出ていただいて、別の規範のもとに仕事をしていただく、でも、一方で公的性格は依然として残るという、公務員と民間の中間に位置するような制度としてできているんだと思います。
 だから、そういう意味で、入札をするというのはある意味でフィクションの面が若干あって、制度が完全にでき切っていないのでどうしてもこういう問題が起こるので、私は、独立行政法人制度というものをもっともっと実態に即した制度にブラッシュアップしていく作業がまだ残っているんじゃないかなというふうに、従来から思っています。
 したがって、高橋先生がおっしゃった、公的な性格だから行政でというのは、やはり、これまでの我々のというか政権の大きな努力からすると逆行するので、それは違うなと思うんですが、少なくとも現在の制度が、入札の問題として矮小化するとどうしてもおかしな話になるので、これは行政組織の話であり、また国家公務員制度の話であるということを僣越ながら指摘させていただきたいと思います。
 大臣、通告していませんが、もしこういう見方について御見識があられましたら、ぜひお願いします。

○田村国務大臣 非常に詳細な分析、ありがとうございます。
 特殊法人改革のときに、特殊法人自体けしからぬという話がありまして、その流れの中で独立行政法人というものに変わっていくわけであります。また、一方で、独立行政法人というもの自体が、今言われたように、公的なものが、公的な中から民間との間のような形で、効率性を求めながら、一つの流れの中にあったということであったわけであります。
 公的な仕事、これも、では、いつまでも公がそれを担っているのか。そこは民間でもできるのであるならば、民間にやっていただいたらいいのではないか、こういう考え方があるのは確かでありまして、そういう意味では、独立行政法人というのはその中間的なものでありますけれども、その独立行政法人と民間が競い合うというような状況に今はあるのではないか。
 ある意味、今般のこの事業は非常に公共性の高い分野であります。でありますから、質の担保というものは我々は譲れないわけであります。しかし、それをしっかりと確保した上で、民間がそのノウハウを御提供いただく、それも効率的に御提供いただけるというのであるならば、これはぜひともそのお力をおかしいただきたいというのも事実でございまして、何もかも民間というつもりもございません。
 ただ、門戸は開けて、その中でお力を発揮していただくところがあれば、ぜひともその力をおかしいただきたいという流れの中での入札でございますので、今回は、初めにお示しをさせていただいた公示の内容とその後が違うものでありますから、不信を招くということは、やはりこれは行政の中において一番我々が避けなければならないことだというふうに認識いたしておりますので、JEEDさんには御迷惑をおかけするわけでありますけれども、再度、初めの公示した内容で入札をさせていただきたいという思いの中で私の発言が出たわけであります。

○足立委員 ありがとうございます。
 私も、ほぼ大臣がおっしゃるようなことだと思っています。また余り講釈すると怒られるんですけれども、競争というのは、実際に競争相手がいるだけが競争ではなくて、潜在的な、その可能性があることも含めて競争でありますので、大臣がおっしゃったように、そういう該当する者が現時点で仮にいないとしても、競争の枠組みをつくっておくことは意味があるという御指摘だと思います。私も全く賛成でございます。
 したがって、この厚生労働委員会、限られた時間で与野党で討議をさせていただくわけでありまして、余り入札の、今回の表面的なことに時間をとることなく、もしこの議論をするのであれば、今大臣がおっしゃられたようなレベルの話をぜひ討議させていただくべきではないか、問題提起だけさせていただきます。
 きょう、私は、そういった観点でこのJEEDの話を取り上げることはいたしませんが、同じように、厚生労働行政の分野で、組織のあり方がやはり非常に論点がある、課題があると私は思っていまして、これまでも、会計基準の問題、それから医療法人の問題、何度か取り上げさせてきていただいていますが、いつも若干、時間が制限がありますので、消化し切れていない感が私の中にありまして、きょうは一時間いただいて、ある種結論めいたものを何とか持って帰りたいな、こう思っております。
 まず、医療法人会計基準は、大臣にも御尽力をいただいて前進をしているということでございますので、この経緯と現状についてお教えいただければと思います。

○田村国務大臣 医療法人の会計基準に関しては、委員からも何度もこの委員会で御指摘をいただいてきた案件でございます。
 四病院団体協議会において二月二十六日に取りまとめられました。この会計基準を活用して、医療機関が、持続性また安定性、あわせて健全性や透明性、これをしっかりと担保していただければありがたい、このように思っております。

○足立委員 ありがとうございます。
 きょうも、小泉政務官、ありがとうございます。決して何か意図してのことではなくて、私が御質問したいということで政府に通告をさせていただくと、それは小泉政務官が担当しているということですので、毎度お出ましをいただいているわけでございます。
 今、冒頭、会計基準の話を申し上げました。これは、前回の質疑で小泉政務官に、お父様にぜひお伝えいただきたいと申し上げたテーマでありますが、並行して、今大臣からございましたように、四病協が作業して二月二十六日に公表された。
 実は、前回のときは、私が見たいと言ってもなかなか手元に来なくて、まだセットされていないということでしたので、ああいう申し上げ方になりましたが、相当質の高い内容で公表されておりますので、ぜひお父様には、当時、医療制度改革大綱で書いた検討の結果が出たようだということで、また御報告をもしいただければありがたいところでございます。
 きょうは、小泉政務官においでをいただいたのは、産業競争力会議の関係でございます。
 非営利ホールディングということを、地域包括ケアの関連で産業競争力会議が提言をしています。この概要というか、できれば簡潔明瞭にお願いをしたいと思います。

○小泉大臣政務官 足立委員におかれましては、今回も御指名いただきましてありがとうございます。
 先ほど、足立委員の考え方と共産党の高橋先生の考えが九九・九%違うというお話がありましたが、私は委員会で足立先生の名前を見ますと、ああ、九九・九%当たるだろうなと。そんなことも思いながら今回も答弁に立たせていただきます。
 御指摘のあった産業競争力会議における非営利ホールディングカンパニー型の医療法人につきましては、これは複数の医療法人と社会福祉法人等を統括して束ねて、ホールディングカンパニーというのは民間の会社のあり方としてよくありますけれども、まさにそのようなイメージで、ホールディングカンパニーがあって統括をして、その下にさまざま、今ばらばらになっているようなものを束ねて、病床の機能分化、医療と介護の連携等をスムーズに、そして切れ目なく一体的に運用することによって、結果として、医療や介護、また地域の健康町づくり、こういったことについても質を高めていこう、そしてその結果、ガバナンスも含めて前向きな医療の統括的な体制を整えていこう、そういった方針のもとに議論をしておりまして、ことしの一月二十日、これは産業競争力会議で取りまとめた、成長戦略進化のための今後の検討方針に盛り込まれております。

○足立委員 ありがとうございます。
 非常に野心的な御提言だと思っていまして、この議論を産業競争力会議が取り上げてくださって提言をしてくださったことについては、大変敬意というか、ありがたいことであると思っています。
 問題は、これをどう適切に実現するかということでありまして、これを受け取るのは恐らく厚生労働省になると思いますが、厚生労働省の競争力会議の提言の受けとめ方、受けとめた上での今後のそれの実現の見通し、これを大臣、可能でしたらお願いします。

○田村国務大臣 ホールディング型、こういうものは、確かに資金調達でありますとか、高額の医療機器でありますとか、いろいろなものを行うときに効率的にできるであろうなというふうには思います。
 いずれにいたしましても、二十六年末までに結論を得て、速やかに所要の措置を講ずるということでございますので、それまでにいろいろな方々から御意見をいただきながら検討をさせていただきたいと考えております。

○足立委員 今の御答弁になるわけですが、ちょっと深めておかないといけないと思っているのが、結局、産業競争力会議でこの非営利ホールディングの議論が出ましたときに、さまざまな、増田主査あるいはローソンの新浪委員などが、活発にこの非営利ホールディングあるいは持ち分ということについて議論をされておられるわけです。
 先般来、私、この場で御討議させていただいているように、厚生労働行政は、医療法人については持ち分をなくす方向でかじを切っているわけですね。ところが、この産業競争力会議の議論は、持ち分はむしろあった方がいいんだ、少なくとも、こういう何かガバナンス、地域包括ケアであれ、あるいは医療グループであれ、何かそれをガバンしていくためには持ち分はあった方がいいんだと。持ち分がないと、それは人間関係だけにしかよりどころがない、そういう関係になる。それが結果として、医療福祉関係の理事長さんたちの名刺を見ると関係組織が幾つも並んでいて、では、その関係は何でグループ化されているかというと、それは人間関係だ、場合によっては親族である、これが医療福祉の現状なわけです。
 そういう、産業競争力会議が持ち分に重きを置く考え方、それから、厚生労働省が、いや、持ち分はもうなしでいくんだ、こういうかじをもう既に切られている、これは相入れる考え方ですか、大臣。

○田村国務大臣 非営利ホールディングカンパニー型の法人というもの自体は、いろいろな形態があるんだというふうに考えられます。決して、持ち分ありに限定されるというわけではないんだというふうに思います。
 ここは委員とはどうしても考えが歩み寄れないところでありまして、平成十八年の医療法改正で、この持ち分のところに関しましては、ない形態、医療法人も、それから財団法人でありますとか、そういう形態になってきておるわけでありまして、以前から持ち分のある医療機関はありますけれども、十八年以降は持ち分がないという形態になってきておるわけであります。
 これは一つは、残余財産の分配請求権の問題がありまして、例えば、今問題になっておりますのは、遺産相続等々のときに、持ち分がある、今まであったわけでありまして、それを買い取らなきゃならないというようなことが起こって、なかなか医療機関がその後存続が難しいということがございます。これに関して、贈与だと贈与の税金がかかるわけでございまして、そういうことも含めて、税法の改正を今般お願いさせていただいております。
 大きく違うところはどこなのかなと考えますと、ここがやはり委員とは意見が違ってくるところなんです。
 つまり、株式会社ならば、配当を受け取れますから、それは持ち分を持っておる意味があるわけでありますね。ところが、医療法人の場合は、そもそも配当なるものは許されておりませんから、持ち分を持っておったとしても、その経済的な意味というものが、全くないとは言いませんけれども、どうしても少ないわけでございます。そのような意味で、なかなか持ち分というような考え方というものがなじまないのではないかということでございまして、今の流れになってきておるというわけでございます。
 配当があれば、それは一つの考え方なのかもわかりませんが、今の状況で仮に持ち分があった場合に、弊害の方が大きくなる可能性もあるのではないかということでございまして、ここはなかなか委員と歩み寄れないところであろうというふうに思っております。

○足立委員 今大臣がおっしゃった御答弁に論点が幾つか含まれているんですが、私は大きく二つ、さらに今の大臣の御答弁に論点があると思っています。
 一つは、医療法人の実態ですね。
 では、持ち分なしというかじを切ったが、それは今どうなっているかというと、ほとんどそれは持ち分なしに移行せずに、今何が起こっているかというと、みんな、持ち分ありの法人が新しくはつくれないから、持ち分ありの法人をマーケットで買う。それを手に入れる競争というか、一生懸命持ち分ありの法人を買いあさっているというのが、今の医療の組織、医療法人の世界で起こっていることであるし、また、社会医療法人についても、全国で二百十幾つしかまだできていないということで、本当に、いつ、大臣が今おっしゃったような医療法人の世界ができるんだ、それは、それこそフィクションじゃないか、絵に描いた餅じゃないかという論点が一つ。
 それからもう一つは、今おっしゃった配当ですね。
 いわゆる配当というのは、結局、剰余金が分配をされるわけでありまして、では、医療経営における剰余金というのは何なんだというのを、きょう、実は後半で、通告をさせていただいています。医療経営における剰余金は誰が受け取るべきか、あるいはどう使われるべきか。大臣は、それは再投資だということであります。これも一度ここでやったことがあるわけですが、私は、医療経営における剰余金は経営力の結果だから、それは経営者が手にする以外に合理的な処理は難しいんじゃないかということを、きょう、後半でやらせていただきたいと思います。
 いずれにせよ、申し上げたいことは、田村大臣がおっしゃった、どうしても考え方が違うんだとおっしゃるところについて、やはりもっともっと議論を深めなければならない、こう思うわけであります。
 一方で、ありがたいことに、競争力会議が、私とほぼ同じ問題意識で議論がされた議事録が出ています。また、提言については若干よくわからないところもあるんですが、要は、若干こねくり回すというか、非常に難しい作業をしていますのでわかりにくいんですが、産業競争力会議の議論の中において増田主査や新浪委員がおっしゃっていることは、組織というものについて、議決権を伴うということが前提になりますが、持ち分というのがやはり大事だ、少なくとも、自分たちの経営感覚からいうと、公共団体でない限りは持ち分がないとそれはガバンできないという感覚を彼らはお持ちで、そういう議論が議事録で残っています。
 したがって、私は、そういう競争力会議の問題提起は非常に正しいし、私の問題意識とも相通ずるところがあると思いますが、この医療法人の持ち分についての競争力会議における議論、これをぜひ小泉政務官の方から御紹介いただいて、今私が申し上げたようなことについて、もし御所感がありましたらあわせてお聞きをしたいと思います。

○小泉大臣政務官 今、足立先生が御指摘の競争力会議における民間議員の議論の御紹介でありますが、御指摘のとおりです。増田主査そして新浪委員、この両名から、非営利ホールディングカンパニー型法人の創設に当たって、医療法人の持ち分に対する御指摘があったことは事実です。
 ただ、一般の制度として医療法人の持ち分ありなしという議論ではなくて、あくまでも、まず、検討方針の中にしっかりと位置づけられた非営利ホールディングカンパニー型法人の創設、そういったところをどうやって実現していくのか。そして、これに関しては、日本経済再生本部におきまして、安倍総理の方からも、産業競争力会議の検討方針に挙げられた課題について、実現をしていく方向で検討を甘利大臣としっかりと相談しながらやるように、そういった指示もおりております。
 ですので、こういった民間の議員の皆さんを含むさまざまな意見交換を厚労省の方とも今やっておりますし、年央の成長戦略の改定に向けて、この非営利ホールディングカンパニー型の法人がしっかりと実現する方向で、これからも具体的に議論、検討を進めていきたいと思っています。

○足立委員 ぜひ、小泉政務官、これは力を入れて実現していただきたいと思います。
 実は、この競争力会議の提言を受けて、厚生労働省で、医療法人の事業展開等に関する検討会ですか、こういうのをつくられて議論されています。
 いろいろな資料をネットにも掲載していただいていますが、さまざまな方から、厚生労働省のこの検討会に対しては、そもそも非営利ホールディングカンパニー型医療法人に関して、何をしたくて、どういう法人で、その結果何が起こるんだということについて、さまざまな疑問が提示をされていまして、もう既に、その検討会のやりとりを見ていると、私は非常に難しいと思うんです。
 私は、この非営利ホールディングカンパニーというものが、このままきれいに実現をするというふうには思えません。大臣、どうですか、できそうですか。

○田村国務大臣 これは、これからの検討でございますので、産業競争力会議からの御提案でもございますので、我々としては、しっかり検討して、いいものをつくってまいりたいというふうに考えます。

○足立委員 ここで私ができない、できないと言ってもそれは仕方ないわけですが、できないと思います。したがって、予言をしておきたいと思いますが、これはできません、絶対に。
 ただ、では何もしなくていいかというと、私は、それはいかぬ、こう思っていまして、先ほど大臣も事業承継の話をされました。これは別に医療界だけの話じゃないんですね。普通の会社の世界でずっと議論がある話で、中小企業庁、私もおったことがありますが、事業承継に係るさまざまな議論というのはずっとやってきて、かつ、相当いい枠組みが税制を含めてできております。
 一番難しいのは、個人資産と事業資産をきれいに分け切れていない場合が非常に難しいわけですが、少なくともそれがきれいに分けられれば、税務当局も含めてきれいに対応ができるし、経済産業省、中小企業庁も、そこはしっかりとした制度ができるわけですので。
 何が申し上げたいかというと、会社の世界では、もう何十年にもわたって、組織法制と税制の政策イノベーションが行われてきているんです。だから、別に厚生労働省が事業承継で悩まなくても、制度のベースは、会社であればあるんですね。
 私は、だから、小泉政務官、ここできょう何というわけではないんですが、この非営利ホールディングの議論を本当に実現しようと思ったら、これは会社に係る制度イノベーションを取り込む以外に私はない、こう思っていますので、一つの委員の意見としてお覚えをもしいただければありがたいというふうに思います。
 政務官、私、きょう大事な議論なのでぜひ最後までと思っていますが、お忙しいというふうに伺っていますので、時間が来ましたら御退席をいただいて、もう質問はいたしませんので。残念でありますが、ありがとうございます。お忙しいですので。御答弁をいただいて感謝申し上げます。
 引き続き、赤石次長にお越しをいただいています。ありがとうございます。経済産業省でお世話になった大先輩でありまして、僣越でございますが、また適時御答弁をお願いするかと思いますが、よろしくお願いします。
 先ほど私が一方的に申し上げたわけですが、大臣、持ち分なしの医療法人に政策思想は転換をしたわけでありますが、これは、現状、見通し、持ち分なしの医療法人が基本であるというふうに政策は転換をしたわけでありますから、それはいつ実現しますか。
 医療界において、持ち分なしの医療法人が基本になる。実態は、今違いますね。ほとんどの医療法人は持ち分ありなわけです。でも、これからつくるものは持ち分なしだと言っているわけですが、私に言わせれば、持ち分ありの医療法人が売買されれば、ずっと持ち分ありのまま続きますよ。
 これは持ち分なしの世界に移行できますか。

○田村国務大臣 今までも、マニュアル等々をつくって進めてきたわけでありますけれども、十分に進んでいないというのは事実であります。
 その上で、移行について計画的な取り組みを行う医療法人を国が認定する仕組みを導入して、認定を受けた際には、移行期間内に発生する相続税、贈与税、こういうものについて納税を猶予し、持ち分なし医療法人へ移行ができた場合には猶予税額を免除する、これが今般出させていただいておる税制上の措置でありますけれども、こういうものを利用しながら、持ち分ありから持ち分なしへと移っていただくということを促させていただいておるわけであります。

○足立委員 現状、なかなか進んでいないということでございますが、これも若干詮ない議論ですので、これ以上やりません。
 私、きょう、とにかく時間をいただいていてやりたいのは、ここまでは導入でありまして、一番大事なのは先ほどの配当の議論でありまして、田村大臣が再三、足立委員とはここが違うというふうに御指摘をいただいているところであります。
 医療経営、病院経営において、剰余金が発生します。この剰余金はなぜ発生するか。これが通告させていただいている五番目に該当するんですが、剰余金はなぜ発生しますか。

○田村国務大臣 いろいろなことが想定できると思います。
 診療報酬等々の改定において、その改定の中において点数が変わるわけでありまして、それによって病院の経営も変わるわけでありますし、地域の医療状況に応じて、非常に競争の激しいところ、それから一医療機関で独占できるところ、いろいろな状況もあります。
 一方で、もちろん病院経営の経営力というのもあるわけでありまして、そのようなことを勘案しながら、それぞれの病院が運営されて、その中においてそれぞれ病院の経営力というものの差がついてくるのであろうというふうに考えております。

○足立委員 診療報酬の結果、もし大きな剰余金が発生するのであれば、再投資は必要ですけれども、それを超えて剰余金が発生するのであれば、それは診療報酬が高過ぎるということになります。少なくとも、先般公開されている、毎年公開されている経営の指標が、全部統計で出ています、きょうはちょっと持ってきていませんが。分厚い報告書が出ていますが、相当大きな剰余金が発生している、私はそう認識しています。
 それは当たり前で、病院経営というのは民間がやっているわけですから、経営力に差がある。これは、もう前にやりました。したがって、仮に正規分布であるとすれば、ボトムランナーに診療報酬を合わせていれば、必ず、経営力がいいところは、経営力が高いところは剰余金が発生します。
 だから、もちろん大臣がおっしゃった診療報酬ということも若干あるかもしれないけれども、それは、あるのであれば適正化すべき、診療報酬を下げるべきだという議論にしかならないわけですから、本質的な剰余金の原因は、これは経営力にある、こう私は思っているわけであります。
 さらにもう一つ、きょうは赤石次長に来ていただいているので、厚生労働委員会で先般した議論をもう一度復習しておきたいんです。
 医療法人経営において、いろいろなものをアウトソーシングできます。例えば、病院の建物は流動化できますね、あるいはさまざまな医療機器。医薬はもう分離をしてしまいました、そもそも。医薬は分離をした上で、薬は株式会社がやっています。医療法人、非営利法人でどうしてもやらないといけない業務は、業ですね、医療法人でやらなければいけない業は、最後、そぎ落としていくと何が残りますか。

○原(徳)政府参考人 医療機関あるいは病院等における業務については、医療法十五条の二の規定により、業務の委託についての一定の制限がございます。これにつきましては、診療等に著しい影響を与えるものでなければというふうに考えておりますので、医療の本体部分は必ず残るというふうに考えております。

○足立委員 まさに今御紹介をいただいたとおりで、今の制度上は、要は、経営できるのであれば、医業、医療行為ですね、医業だけは本体に残っていないといけないけれども、あとは全て外へ出せるんです。
 そういう今の医療経営の規範、規律の中で、その本体部分だけ、本体部分というのは医業の部分だけを非営利で閉じ込めても、大臣がおっしゃっている配当はいかぬのだというのは、それは担保できていないんじゃないですか、大臣。どうですか。

○田村国務大臣 前も御議論をさせていただきましたが、薬局の場合は、処方権は医師が持っておりますので、勝手に薬剤師がいろいろな薬を出すというわけにはいかない、これは保険診療の中においてでありますけれども。ですから、薬局は株式会社ということもあり得るのでありましょう。
 同じ保険でいいますと介護保険、介護保険の場合は、要介護認定自体はほかのところでやるわけでございますので、サービス提供者は、要介護認定で枠が決まった中において、ケアマネジャーも施設が抱えているところもあるじゃないかという御議論もありますが、ケアマネジャーがその範囲の中においてサービスを組むわけであります、本人と相談しながら。そういう意味でいたしますと、やはり上限があるわけでありますから、際限なくいろいろなものを決定することはできない。
 医療の場合は、やはり医療行為自体、医師の場合はそこの処方権を持っているわけでありまして、いろいろなことがそこの中においても、もちろん余りひどいことがあれば、それは当然のごとく、いろいろと審査にかかるわけでありますけれども、一定程度の裁量権があるわけでありますから、株式会社等々になりますと当然利益を上げることが前提になる、これは外に利益が出てくるという話でありますから、そういうものに対して過剰な診療というものが起こることが、これはあり得るであろう。
 そういうものを防ぐためには、やはり利益の配分というものはあるべきではないという基本的には考えであります。
 そうはいったって、今委員が、剰余金なるものが出てくるではないか、それは経営力じゃないかと。
 もちろんそれは、経営力のないところとあるところにおいて、剰余金の出方は違うのでありましょうが、それはそもそも、医療の質の向上、さらなる設備投資、患者のためにこれを使っていただくというのが保険診療における一つの考え方でありますから、それを外に支出することは、これは我々としてはよしとしていないわけでございまして、経営力のあるところはさらに投資をいただいて、すばらしい医療を提供いただくということになるのであろうというふうに考えております。

○足立委員 大臣、今、医師の処方ということをおっしゃいましたが、まさにそこに問題があるわけで、要すれば、医師の処方で何でもできるわけです。医療行為自体は医療法人の本体でやりますが、処方薬であれ、あるいは医療経営において病院を建てる、医療機器を導入する、それは医師であるところの医療法人の理事長が決めるわけです。
 申し上げているのは、八十数%に及ぶ財源が税金や公的な保険料であるこのお金が、その大宗が、実は制度上は医療法人の中に閉じていないんだということを私は申し上げているわけです。
 もし大臣の御答弁を是とすれば、それは、医師は立派だからいいんだ、医師は悪いことをしないんだという、まさに、前回そういう話もありましたが、そういうことに帰着をするんだけれども、少なくとも産業競争力会議で議論しているのは、そういうことでいいのかと。
 要は、医師である理事長、医師であるトップが人間関係で全てさばいている。今あったように、医療グループがどの範囲かというのは、理事長がこの範囲だと言ったらその範囲になるわけでありまして、私は、全く大臣の御答弁は御答弁としては完結していない、こう思います。
 政府は与党がつくっているわけですので、これは大臣にお話ししているというよりは、自公の先生方、この論点、議論を与党においてもぜひしていただきたい、こういうふうに思っています。
 赤石次長、いかがですか、この議論は。私は、競争力会議の問題提起というのは、非営利ホールディングをつくりましょうということにとどまらず、きょう申し上げたような論点を指摘しているのは事実だと思っているんですけれども、いかがですか。

○赤石政府参考人 お答えさせていただきます。
 産業競争力会議において、持ち分ありの医療法人をつくるべきだという議論が確かになされておりまして、私ども、それは大きく二つの観点からそういった議論がなされているというふうに理解しております。
 一つは、この非営利型のホールディングカンパニーに参加するに当たっては、持ち分ありの形にしないと、持ち分ありの法人が参加しにくいのではないかという議論が一つ。
 もう一つは、ガバナンスの観点。これは、先生が御指摘のとおり、ガバナンスの観点から、持ち分ありという形にしないと、大きな参加体も小さな参加体も同じように扱われてしまうといかがなものかという議論があるのが一つというふうに思っております。
 前者につきましては、私どもの議論の中では、持ち分ありの法人も参加できるような形でできないかという議論をしているのとあわせて、後者のガバナンスの問題につきましては、仮に持ち分をつくらないとしても、きっちりと定款等で議決権の配分などをし、ガバナンスがきくような仕掛けが考えられないかという議論をしているところでございます。

○足立委員 ありがとうございます。
 今、厚生労働省の方針と、まあ、最終的には厚生労働省がやらなあかんわけですから、厚生労働省の行政の現状に即して言えば今おっしゃったようになるわけでありますが、私は、もう何十兆円にも及ぶこの医療界のいわゆる国民のお金を、しっかりと管理された形で、効率的に、かつ、質の高いサービスを提供していく、医療サービス、介護サービスを提供していくためには、政策をもう一回転換して、持ち分を前提とした、あるいは議決権を伴う持ち分を前提とした枠組みにしていくことは、もう不可欠だというふうに思っています。
 もう一つ、きょう、最後に取り上げておきたい関連事項は組織再編です。
 これはまた法案が出てきましたらじっくりやらせていただきたいと思いますが、地域医療、介護の、地域包括ケアが規定されている今国会で審議をすることになっている法案、これは医療法人の合併規定があるんですが、病院を経営している法人というのは医療法人だけではありません。学校法人もやっていれば、株式会社もやっていれば、社会福祉法人もやっている。
 したがって、もし組織再編規定を置くのであれば、広く、だって、病院の組織再編が課題になっているんですからね。病院の組織再編が課題になっているのであれば、病院を経営している法人については広く組織再編規定を置いて、それも、合併だけではなくて分割や事業譲渡についても置く、これが当然だと思いますが、厚生労働省、どうですか。

○原(徳)政府参考人 お答えいたします。
 足立先生から再三にわたりいろいろと教えをいただいているわけでありますが、例えば、今の設置主体としての医療法人と、例えば社会福祉法人もございます。これらを合併するときにどうなるかという問題を一つ考えてみたいと思います。
 それぞれの法人制度は、それぞれの設立目的あるいは事業内容が法律に明確に定められております。また、それぞれに応じた税制措置なども講じられているところでありまして、そのために、異なる法人類型での合併では、その業務内容あるいは税制面での調整、こういうような点で非常に困難な面が多いと考えているところであります。
 他方、合併することなく、法人格を維持したまま、統一した意思決定のもとに運営される、先ほどから議論になっております、成長戦略進化のための今後の検討方針において示されました非営利ホールディングカンパニー型の法人制度、この創設などにおいて、そのあたりの、統合的といいますか、それらを合併という形でなくして一本で統一された形で運営がされるようなもの、そういうものについては、本年末までに結論を得て、制度的な措置を講じたいと考えているところでございます。

○足立委員 そもそも、この医療法人等における組織再編ニーズ、これをどう把握されていますか。

○原(徳)政府参考人 関係団体等といろいろとお話をしている中で、医療法人同士の合併、統一についてはいろいろと要望も出てきているところでございまして、今般議論が進みましたところの医療法人の社団と医療法人の財団についての合併規定は、今回の法改正の中に取り入れさせていただいたところでございます。

○足立委員 事業譲渡についてはいかがですか。

○原(徳)政府参考人 医療法人がその事業を譲渡することについては、医療法において特段の規制が現在設けられてはおりませんので、可能だというふうに考えております。

○足立委員 局長、可能かではなくて、医療界の事業譲渡のある種現状とか、あるいはニーズですね。
 私は、今、さまざまな医療環境が財政制約の中で変化している中で、事業譲渡のニーズは非常に多いと聞いています。一方で、病床規制等もありますので、今のこの医療・介護分野の規制下の管理された競争において、実は、非常に当事者たちは面倒な、難度の高い状況に直面している。
 要は、法令にしっかりと合併、分割、事業譲渡についての組織再編規定を置いて、厚生省の方にとっては新しいことかもしれませんが、もうずっと、それは制度イノベーションのある、会社であればある世界ですから、難しくありません。税制も同じように、営利会社で適用されている税制を適用すればいいんです。一日でできます。
 私が申し上げたいのは、そのニーズはあるとお考えですか、ないとお考えですか。

○原(徳)政府参考人 お答え申し上げます。
 譲渡と法人の分割とはまた少しニュアンスが違うと思いますけれども、譲渡については、先ほどのとおり、特段の規制もございませんので、行われているというのが実態でございます。
 この分割という考え方については、いわゆるプログラム法の四条一号のニにおいて、病床の機能の分化及び連携等を推進するために必要な医療法人間の合併及び権利の移転に関する制度等の見直しを行うというふうに定められておりますので、その見直しの中でこの分割についても検討してまいりたいと考えております。

○足立委員 だから、局長、事業譲渡がどれぐらい行われているか、これは把握をされていませんか。

○原(徳)政府参考人 どれぐらい行われているかについては、ちょっと把握しておりません。

○足立委員 今の医療行政の当局は、医療グループの実態さえ把握をされていないので、当然、その取引についても把握をされていないわけでありますが、合併ニーズというのは余りないんです。余りないというのは、合併をすると、全ての権利義務がついてきますから。
 ところが、私がずっと指摘をしていますように、医療グループというのは結構いろいろあるんです。いろいろあるというのは、目に見えないんです。なぜかというと、赤石次長、医療グループというのは、何が医療グループかわからないんです。
 これも次長がいらっしゃらなかったときの話なので御紹介すると、徳洲会が問題になりました。徳洲会グループに会社は幾つあるんだと医政局長に聞きましたら、十ですと。なぜ十ですか、基準はあるんですか。いや、基準はありませんと。では、なぜ十ですか。いや、それは徳洲会がそう言っていますと。それが今の医療グループの現状なんです。
 したがって、何を申し上げたいかというと、さまざまなそういう不透明な医療グループと、例えば事業譲渡をする、何をするというときに、医療の規制もあります、病床規制もあります。これは大変です。だから、みんな、法人の合併なんというのはできればやりたくないんです。だから、事業譲渡でやる。でも、事業譲渡、営業譲渡をすると、まさに手続が、税金も取られれば、それが仮に適格合併、すなわち、いわゆるグループ内の再編であっても、それは認識されないから、それは持ち分がないからです、認識しようがないから、だから、適格合併の議論もないわけです。
 そうすると、税金も取られる、それから、さまざまな病床規制、では、局長、例えばある病院が譲渡されました、これは病床規制上の取り扱いはどうなりますか。

○原(徳)政府参考人 いわゆる過剰病床の圏域にありまして、実態として医療が継続されていくということにおきましては、いわゆる設置主体が変更になる場合については、そのまま医療を継続できるという形で考えております。

○足立委員 過剰病床の地域であってもなくても、それは何ら支障なく営業を継続できるということですね、ちょっと確認です。それから、その場合の手続はどうなりますか。

○原(徳)政府参考人 医療法上は、過剰病床地域でありますと、変更というのはありませんので、今ある開設者が廃止の手続をして、新たに引き継ぐ方が新設の手続をいたします。
 実は、新設の手続をするときに、過剰病床地域だったら認められませんので、通常は認められない。ただ、この場合は、医療が現にそこで行われておりますので、医療の継続性の面から、その点については引き継げるという形で考えているということでございます。

○足立委員 一方で一旦廃止をして、また新設をする、その手続はやっているわけですね。一応確認です。

○原(徳)政府参考人 そのとおりでございます。

○足立委員 今局長は事業の継続性とおっしゃったけれども、その病床規制、認可は都道府県がやっているんですかね。
 すなわち、よく医療界でありがちなのは、要は、その病床がその地域において、場合によっては、その地域の医療界がそれは必要だと思っているものについては引き継げますね。今おっしゃったように、それは新設が認可されるわけです。その地域において、その病床はちょっと勘弁してくれということを、新設を認める権者が、それは都道府県ですか、それの確認も含めて。都道府県がそれは好ましくないと思えば認めないこともあり得る、それか、オートマティカルにそれはオーケーですか。どっちですか。

○原(徳)政府参考人 お答えいたします。
 法律の条文だけでいきますと、先生のおっしゃるようなこともあり得るかもわかりませんけれども、現にそこに患者がおられるわけですので、そういう意味では、実態としてそういうことが起こったことはないということでございます。

○足立委員 私がここで指摘したいことは、結局そういう人的つながりでできている組織、そこにおいても、民間事業ですからさまざまな組織再編が行われていて、かつ、そこには病床規制初めさまざまな規制がかぶさっている。どう考えても、議決権ありの持ち分をベースにガバナンスをつくって、そして何十年にもわたって持ち分ありの世界で行われてきた組織再編に係る組織法制や税制を適用することが、少なくとも民間でやるのであれば、日本のように、公的保険であるけれどもサービスの提供主体を民間で維持するのであれば、それは私が提言しているような形しかもう道はない。
 少なくとも、適正に医療費を使い、効率的で、かつ、質の高い医療を提供していくためには、もうそれしかない、私はそう確信をしております。
 御答弁しにくいと思うんですけれども、赤石次長、いかがでしょうか。

○赤石政府参考人 お答えいたします。
 持ち分権云々は別といたしましても、日本の地域医療の再編のために、非営利ホールディングカンパニーは、先生のおっしゃっているような理想の姿を目指してきっちりと議論し、年央に向けて取りまとめてまいりたいというふうに思っております。

○足立委員 時間が限られてきましたので、この議論、最後、大臣とちょっとやりとりさせていただいて締めたいと思うんです。
 一貫して私は、議決権つきの持ち分の世界をやはりつくっていくしかない、こう申し上げ、大臣は、いやいや、持ち分はむしろなくしていくんだ、人間関係の世界でいいんだ、それは医師が善良だからいいんだということですが、今申し上げたように、医療経営において剰余金が発生するけれども、それはおおむね経営力の結果なんです。それを再投資しろと大臣は言うけれども、再投資するとますます大きくなる。規模の経済、範囲の経済がそこで発生する。すると、また剰余金が発生する。出口はもう政治献金しかなくなるんですよ。
 大臣、いかがですか。

○田村国務大臣 政治献金というのは、ちょっと納得できない話なんですけれども。
 今もお話あったとおり、病院は買えるわけですよね。だから、病院を買えば、別に人的支配しなくても、要は病院が自分のところの傘下に入っていくわけでありますから、病院を幾つも持てるわけであります。
 徳洲会の例を出されましたが、これはちょっと違う形態でありまして、グループというのは、実は民間企業でもグループ化しているところはあります。支配権まで持っていない株式を若干持ち合いながら、そこでグループをつくって、その中においていろいろな運営をして、運営といいますか経営行動をしているところはあるわけであります。
 そこは、あえて申し上げれば、会社を一〇〇%買う場合は株式でしか買えない。そうですよね。病院の場合は病院を買えますから、そういう意味では病院を買えばいい話であって、人的な支配権だけで、人間関係だけで支配するのはおかしいというのは、確かにその部分は私もおかしいとは思いますが、それは多分民間でもそういう支配のあり方というのはあるんだろうと思います。
 ですから、事立てて特別な話をしているわけじゃありませんが、ただ一つ違うのは、やはり利益というものを外に出すか出さないか。これは、まさにそれが目的、全てとは言いませんよ、しかし、株式会社はそれが大きな目的の一つでありますから、そうなれば、保険診療という保険と税金というものが入っているものの中において、外に流出する中において、どうしてももうけるために過剰診療ということもあり得てくるんであろう、必ず起こるとは言いませんが。
 それよりかは、我々は、やはり日本の医療というのは、これはもう委員も御承知だと思いますけれども、GDP比で見ても、一人当たりの医療費で見ても、非常に効率的な運営をされておるというのは、そこにやはり非常に謙抑的なものが働いておるのは確かだと思いますので、株式会社というような形で利益を外に出すよりかは、今のやり方の中において病院運営をやりやすくする方法を模索していった方がいいのではないか、我々はこのように考えております。

○足立委員 時間が来ましたが、今大臣も、事業譲渡、買うということはおっしゃったわけですが、これは持ち分があるから買うんですよ。持ち分がない法人だったら、持ち分がないんだったら、買わなくても実効支配すればいいんです。持ち分があるから、その持ち分ありの法人が今マーケットで売り買いされているので、私は、持ち分をなくすという厚生労働省の方針と、これから組織再編規定も整備していかなあきませんねというのは、実は舌をかんでいると思っています。
 とにかく終われということですので終わりますが、ぜひ大臣、これは引き続きやります。赤石次長、ぜひ御協力をまたいただいて、産業競争力会議の議論が有効に形になるように私も力を尽くしてまいりますので、また御指導のほどお願い申し上げて、私の質問を終わります。
 ありがとうございました。