186-衆-厚生労働委員会-19号 平成26年05月14日

○後藤委員長 次に、足立康史君。

○足立委員 日本維新の会の足立康史でございます。
 けさの理事会で採決の御提案があったということで、引き続き、野党は反対ということでございます。私は、野党でありますし、また日本維新の会として修正協議もさせていただいていますので、この修正協議についてはまだ本当は時間をかけていたしたい、こういう思いはあります。
 一方で、また同じことで恐縮ですが、民主党の質疑を聞いていると、打ち切る気持ちもわかるかなと。ちょっと言い過ぎですね。
 大臣は、かみ合っていないと何度かおっしゃった。私も伺っていて、かみ合っていません。だから、ぜひしっかりかみ合う審議をしていただきたいと思うし、特に、私が何度も、前回も言いました。一般質疑ならともかく、法案審議でJEEDの問題を再三取り上げた、質問者までかえてJEEDの問題を取り上げた。それはもう審議は十分だという示唆を政府・与党が持っても仕方がないと私は思うし、また、きょう、私はちょっとやじりまして大変下品で恐縮ですが、もし、野党が法案を同時に提出して、答弁席に自分の党の人間を座らせる、そして閣法について、その座っている人間に、A党がA党に質問する、それを質問席だけじゃなくて答弁席で自党の意見をとうとうと述べるということが許されるのであれば、何でもできますね。私は、やはりそういうこの委員会の進め方について異論があるということを委員長に申し上げておきたいと思います。おかしいですか。
 さて、私は、きょう、日本維新の会の修正協議の内容についてぜひ質問をしたいと思います。
 この法案、医療の提供体制、介護の提供体制、サービスの提供体制の、政府・与党は満を持して出してきたはずだということを私は何度も申し上げていますが、お城でいえば石垣ががたがただ、こう申し上げているわけであります。
 合併と分割規定、私たち、今、日本の経済、社会のありようを国民を代表して議論している立場として、この合併と分割のあり方について基本的な知識は当然お持ちであると思いますが、大事なことですので、きょう、法務省、萩本審議官においでいただいていますので、若干、経緯と現状を御紹介いただければと思います。

○萩本政府参考人 お尋ねのありました合併と分割のうち、まず会社分割ですが、会社分割とは、ある会社がその事業に関して有する権利義務の全部または一部を他の会社に承継させることをいいます。
 この会社分割制度は、平成十二年の商法改正によって新たに設けられたものでして、企業間の競争が激化した現代の社会経済情勢のもとで、企業が、経営の効率性を高め、その競争力を強化するため、その組織の再編を行うことを容易にするために創設されたものでございます。
 これに対し、合併は、古く明治四十四年の商法改正で規定が設けられたものでして、二以上の会社が合体して一つの会社になることをいいます。
 合併と会社分割とでは、いずれも会社の権利義務が包括的に承継されるという点で共通するわけですが、会社分割では、承継される権利義務を会社の選択に委ねているという制度であるのに対して、合併は、消滅会社の権利義務の全部が承継され、会社に選択の余地がないという点で異なるものでございます。
 このように、合併は古くからあるものであるのに対し、会社分割は比較的新しいものですが、いずれも、現行の会社法上は重要な組織再編の手段として広く用いられているものと考えております。

○足立委員 ありがとうございます。
 今お聞きいただいたとおりで、極めてシンプルなものなんですね。
 合併はもう明治からある制度でありまして、医療法は、明治並みの規定しかないんです。明治並みの規定、それさえなかったんです。それさえなかったから、今回の閣法は、異種合併。同種合併のみならず、異種合併を認める、これはもう当たり前のことでしょう。当たり前のことをやる。
 しかし、もう一つ当たり前のことがあるでしょう。医療法人が複数の病院を持っているときに、なぜそれを全て丸ごと判断なしに、その医療法人が例えばA、B、Cという三つの病院を持っていた、それについて、判断もなく全てを包括承継する手段しか与えられていない。
 これから病院再編をするときに、今既に再編は起こっています、事業譲渡という形でその一部の病院を譲渡するということは実際に行われています。たくさん行われています。ただ、手続上、問題が多いんです。法令の不備によって現場は大変な不必要な、会社であれば常識として認められている手段を使えないために、三カ月、四カ月にわたって綱渡りの手続をする。一回病院もなくして、新しく病院をつくるときと同じ手続を改めてやっているのが現状なんですよ。
 ちゃんと平成の医療法にする、そういう観点から、私は合併規定を追加することは当たり前のことだと思いますが、大臣、いかがですか。

○田村国務大臣 そういうことで、今回そのような規定を入れておるわけでありまして、まさに、吸収合併、新設合併、それぞれありますけれども、これは会社法で言うところの合併というもの、これ自体が医療の世界の中ではなかなか認識がなかったという中において、今般、このような形を規定させていただいているところであります。
 いずれにいたしましても、医療法人の事業展開等に関する検討会の方で、この後のことも含めて、さらなるいろいろな御議論をいただきたいというふうに思っております。

○足立委員 ごめんなさい。私がちょっと言い間違えたかもしれません。分割ね。言い間違えていましたか。(発言する者あり)合併と言っていましたか。
 今申し上げたのは、合併は明治の規定です。それを、当たり前の、異種合併を入れる覚悟は理解をしています。
 ただ、我々が提案しているのは分割規定ですね。分割規定については、これも、病院の再生等の実務あるいはそのニーズを考えれば、平成の医療法としては当たり前のことで、ないというのはあり得ない。よほど何か政策論で、それはいかぬということでしょうか、大臣。

○田村国務大臣 失礼いたしました。
 分割も同じように、新設で新しく分割する方法、新しい法人をつくる方法、それから、どこかが引き受けるという形で吸収されて分割される方法があるわけでありますが、医療法人においては、今、医療法上認められていないわけでありますけれども、医療法人だけでなくて、一般社団法人等々、他の法人でもこれは認められていないという流れがあります。
 どういうような利点があるか。例えば、他県にまたがる病院を持っておるような医療法人が一つの県にその医療資源を集中したいと思ったときに、これを分割して、その地域で新設するのか、どこかの医療法人にそれを引き受けてもらうのか、吸収されるのか、こういうような使い方があるのであろうなというふうに私自身は臆測するわけでありますが、これ自体を我々全く否定しているわけではありません。
 ただ、一方で、いろいろと議論をしなきゃいけない。それは、例えば特定医療法人、社会医療法人等々法人税の優遇を受けている医療法人もあれば、普通の医療法人のようなところもあるわけでありまして、税制上どのような手当てをしなきゃならないのか、こういう問題もありましょうし、また、そういう分割が起こることによって、逆に地域医療自体に対して不安が与えられるというようなことも懸念される声もあるかもわかりません。ニーズがどれぐらいあるかということも調べなきゃいけないというふうには思います。
 必要性が全くないと我々は思っているわけではないんですけれども、今般提案をしていただいた。これは与党との間で御議論いただいたと思いますが、我々といたしましては、やはり先ほど言いました検討会でこれからいろいろな議論をします。それぞれ関係者の御理解も得ていただきたい。いきなりぱっと出でぱっとこれに入ってくるということになると、なかなか行政として、それを法律として運用していく側からしてみればつらいところがあるのは事実でございまして、今委員が言われた分割という御提案も含めて、検討会の中でいろいろな御議論をいただければありがたいというふうに思っております。

○足立委員 全くわからないですね。日本維新の会の国会における議論、日本維新の会と与党との国会における議論よりも検討会が大事だということですか。
 我々は、この委員会でしっかりとこの組織論について議論をしてきた。法務省も申しわけなかったですね。今も法務省にこういう基礎的なことのレクチャーに来ていただいて申しわけないと思いますが、これは当たり前ですよ。寝ていても書ける条文ですよ。
 それから、今でも事業譲渡はたくさん行われているんですよ。分割する場合にも、当然、行政庁がちゃんと監督しながらやるんですよ。事業譲渡という前近代的なことしかできないような、前近代的な医療法ではいかぬでしょう、それで、満を持してこの法案を通すんですかと言っているんですよ、大臣。
 それから、今大臣は社会医療法人とか特定医療法人とおっしゃったけれども、それは、厚生省が医療政策の観点からいろいろと公共的な医療法人について種類を整理してこられているのは承知をしています。私が一番フォーカスを当てて、かつ、今一番ニーズがあるのは、持ち分ありの社団医療法人なんです。四万以上ある今の医療マーケットで、今の医療界で大宗を占めている持ち分ありの医療法人について、なぜ会社であれば当たり前の分割規定が入れられないのかと聞いているんです。

○田村国務大臣 この合併の話も、関係者からもいろいろな御議論をいただく中において進めてきたわけであります。もちろんこれは国会同士でやられる話でありますから、行政が口を出すわけではないんですけれども、ただ、我々としていろいろなものを進めるときに、やはりその後運用しなきゃなりませんから、当事者にいろいろと御議論をいただきたいというところもあるわけであります。
 そういう意味の中で私は申し上げたわけでありまして、国会の中で御議論をいただくわけでありますから、国会の中でお決めになられれば我々は従うわけでありますけれども、ただ、運用する者としては、やはりいろいろと関係者の方々の御意見もお伺いをしたいという部分もあるという部分。
 それから、私自身、大臣としてどういう認識だというお話でありますが、私は、先ほども言いましたとおり、いろいろと、分割というものも、再編する中において一つの手法であろうと思います。そういうものの必要性ということも含めて、我々としてもこの議論というものを深めてまいりたいというふうに考えております。

○足立委員 時間がもう余りないんですが、最大の関係者ですよ、我々が。我々は国民の代表なんですよ。我々がこうだと言ったら、我々は権限もあるけれども責任もある、だからここでやっているんでしょうが。与党と野党で議論して、これが正しいとなれば、自信を持って関係者に、これでいきますからお願いしますと言う。そのために大臣はここに座っているんでしょうが。ちゃんとやってください。

○田村国務大臣 ですから、立法でお決めになられれば我々は従わせていただきますので、そのような意味からすれば、与党と野党の間でお話し合いをいただき、決まれば我々としてはお決めをさせていただきたいと思いますが、我々は法律を提出させていただいております。みずからがその中において、例えば我々が政府としてもう一遍出し直しをしてその部分を入れるという話になると、政府としては、今、もちろん国民の皆さんが一番の関係者だと言われます、それはそのとおりでありますけれども、あわせて、実際問題、法人を運営されておられる方々の御意見等々もお伺いをさせていただきたいというのが行政の立場としての考えであるということを申し上げたわけであります。

○足立委員 大臣、何度も申し上げているけれども、私は大臣と九九・九%意見は一緒ですが、日本は議院内閣制ですよ。何でこの部屋で決められないんですか。議院内閣制でしょう。与党を仕切っているのは総理なんですよ。与党が総理をつくり、総理が大臣を任命しているんでしょうが。なぜ、この分野において責任を負っている大臣と与野党で決められないんですか。この部屋で決められないんだったら、何のためにこの審議をやっているんですか。この審議で議論したことをもう一回役所の中に持ち帰って関係団体に諮らないと決められないんだったら、何のためにこの会をやっているんですか。おかしいでしょう。
 繰り返しになります。持ち分ありの医療法人について、当たり前の平成の規定を入れてください。明治の合併だけですかと言っているんですよ。平成の分割を入れないと、現場は大変なんですよ。つまらないコストをかけるのはやめましょうと言っているんですよ。今でも事業譲渡をやっています。持ち分ありの医療法人だけでいいですよ、持ち分ありの医療法人について。
 それから、役所は、税調と調整をする必要があるとかしようもないことを言っているようですが、本当に役人というのは、賢い人もいますけれども、あほなやつもいましてね。これは、わかっているでしょうが。ごめんなさい、言葉遣いを直します。医療法人というのは普通法人で、合併についても税制要求しましたか。していないでしょう。医療法に書けば、ことしの十月から分割規定についても、合併規定と同様に分割規定も施行できます。やってください。

○田村国務大臣 足立委員、厚生労働省が出した法律が全て与党の審査で通るというわけでもないわけでありまして、もちろん私は自民党の議員でありますけれども、党の政調の責任者ではないわけであります。
 でありますから、与党と野党、つまり維新の党と自民党、公明党の間で御議論をいただいて決定されたことには我々は従わなきゃなりませんし、私の方から与党の方にこうしろだとかああしろだとかいうことは言えないわけでございまして、私は、党の部会長、政調会長の先生方にはいつも法案等々のお願いをさせていただいておるという立場でございますので、そこは御理解をいただきますようにお願いいたします。

○足立委員 大臣、それはある種の建前で、今の自民党の、厚生労働省とここにお集まりの先生方、そして部会、その中で、大臣がこれをやらせてくれと……(発言する者あり)違うよ。だから、与野党で、与野党というのは自公と維新でこういう協議をしている。大臣がこれはいいんじゃないかと言えば、できるんですよ。(田村国務大臣「できない、無理です」と呼ぶ)いやいや、そういうことをおっしゃるんだったら、もう話にならないですよ。
 皆さんがどういうコミュニケーションをしているか、わかっていますよ。だから、もうあと二分しかないが、持ち分ありの医療法人について、分割規定を入れない理由はないです。もしそれを入れないのであれば、この場で議論をしていることは全く意味がない。どういう質問をして、どういう答弁をいただいても何にもならないですよ、きょう午後、総理にも同じことを言いますけれども。おかしいですよ。
 それから、もう一つ。
 維新の会が、もう一つ、どうしてもこれだけは本文修正だと言っているテーマが、医療法人の財務諸表の公表です。私たち維新の会が政府・与党に提案している条文は、医療法人のうち厚生労働省令で定めるものが対象です。厚生労働省令で定める方法によって公告してください、全て厚生労働省で決めていいから医療法人の財務諸表を電子公告したらどうですか、こう言っているんですよ。なぜできないんですか。

○田村国務大臣 これは都道府県に提出をいただいておるわけでありまして、一般の方も閲覧ができるようになっておりますが、インターネットで言うなれば閲覧ができるようにするというような御提案であろうと思います。
 関係者の間ではいろいろな御議論もあります。検討会の方で御議論をいただきたいというふうに思っております。

○足立委員 もう時間が来ましたので終わりますが、あとは総理とやります。もう大臣では話にならないということがわかりましたので、総理とやります。
 ありがとうございました。