186-衆-厚生労働委員会-15号 平成26年04月25日

○後藤委員長 次に、足立康史君。

○足立委員 日本維新の会の足立康史でございます。
 清水鴻一郎先生は、途中から入ってこられたわけですが、医療分野に大変御造詣が深くて、皆様ももともと人間関係がおありでありますが、ただ、きょうの清水鴻一郎先生の質疑の中で、混合診療については個人的見解と。個人的見解でありまして、やはり混合診療については、我が党は公約で混合診療ということで掲げていますので、これは先ほどの大臣の御答弁で我が党として納得しているわけではありませんので、一応、清水先生、済みません、議事録にしっかり残させていただきたい、こう思います。
 それから、毎度のことでありますが、きょうは民主党の先生方はいないということでありまして、もう本当に、ちょうど私の席と田村大臣の間に山井理事がおるものですから、うるさくてうるさくて仕方ないので、きょうは大変聞きやすい議事でございました。
 先般の、おとといの動画については、なかなかアップされませんで、やっときょう、御存じの方いらっしゃるかな。普通は議事が終わるともう一時間ぐらいでぱっと全部上がるんです。私はいつもそれを復習したりすることもあるわけですが、おとといについては上がっておりませんでした。上野理事にもお願いをして、若干理事会でいろいろお話をさせていただいたわけでありますが、欠席裁判はいけませんが、山井理事の発言がいろいろ入っていたりしたということで、非常に議事がいかがなものかなという苦言を、申しわけありませんが、ちょっと一言申し上げておきたいと思います。
 それから、おととい八十分時間をいただいて、ありがとうございました。質疑を終わりまして席に戻りますと、共産党の尊敬する高橋千鶴子先生が、よくわかりました、こういう一言をいただきまして……(発言する者あり)ああ、趣旨は。主張、立場は違えど言っていることは足立の方が正しいと。まあ、言っていることはわかるということですね。しかし、私は、共産党の先生方、立場は違えど大変よく勉強しておられるので、高橋千鶴子先生に、趣旨はわかった、よくわかったとコメントをいただいて大変うれしかったものですから、一言これも申し添えておきたいと思います。
 恐縮ですが、引き続き、持ち分の話をさせていただきたいと思います。
 動画が上がっていなかったものですから、議事の速報を手にしながらやっておるわけでありますが、これも余り言い過ぎると怒られるかもしれませんが、私、自民党の先生方にお会いするたびに、済みません、いつもこのテーマをやってごめんなさい、もうやめた方がいいですかねと言うと、皆さん大体、いや、もうちょっとやっていいんじゃないですか、こうおっしゃっていただきますので、もうしばらくやりたいと思います。
 きょうはおとといより短いですが、大臣、私は、繰り返しになるけれども、医療と介護を一緒に議論するというこの法案の趣旨に照らして、医療に係るサービス提供体制の形、組織と介護のサービス提供体制の形を比較するのは、もう資料は配っていませんが、やはりこれはせざるを得ないんです。
 平仄が合っていないということについて私が指摘をおとといいたしましたが、大臣の方からは、そもそも二つは違うんだと。しかし、そもそも二つが違うのではいかぬからこれを一緒に審議しているわけですし、それから、平仄が合っていないという部分も確かにあると、これはお認めでいらっしゃるわけであります。
 さらに言うと、通告で二つの問いにまたがりますが、どんどんこっちから申し上げると、一昨日は、事業承継をどうするんだみたいな、そういう問題があって行き過ぎておるというのが今の現状だ、こう御答弁をされました。行き過ぎというのは、もう一回復習すると、医療と介護が、本来もともとあった位置から同じところまで公的保険の中で来て、それが逆転をして、措置であった介護分野で株式会社の参入を認め、そして民間の個人事業であった医療が持ち分を否定する、これは逆転しているんじゃないか。
 この逆転現象について、本当に地域医療介護総合確保法案においてこれを放置していいんですか。もう一度、大臣、お願いします。

○田村国務大臣 委員のお気持ちはよくわかります。高橋千鶴子先生や阿部知子先生に、質問して、ああ、よくわかったと言っていただくと私もうれしかった覚えが今までも何度もありまして、本当にお二方はよくお勉強されておられるわけでありますので、そういう意味では、委員と同じ思いできょうはここに立たせていただいております。
 行き過ぎているというのは、委員の立場に立って申し上げたわけでありまして、寄っていって離れていって、クロスして離れてしまった、行き過ぎちゃったわけであります。
 これは、今般の法律というのは制度を全く一緒にしようというものではないわけでありまして、サービスとして、介護のサービスがあります、医療のサービスがあります。医療が、在宅それから医療提供体制の見直し、そういうものを含めて、いろいろな足らざる部分を強化していかなきゃならない。介護の方も同じように、足らざる部分を今強化しようとしておるわけでありますが、サービスという意味からすれば、それぞれ必要なところ、補うところというものを、医療と介護でうまく、一つの例えば地域包括ケアシステムという中ならば中において提供できるようにしていかなければならない。何か足らなければ、そこで目指すべき生活ができないわけでありますから。そういうことを申し上げておるわけであります。それは、予防も当然同じような概念の中に入ってきます。
 ただ、制度はやはり違うわけでありまして、医療保険と介護保険の制度が違うものでありますから、そこでサービスを提供する主体というものは、当然、それぞれ違う制度の中において、サービスを提供するのにどう適した形態であるかということでございまして、介護の場合は、そういう意味では、まあ特別養護老人ホームは社会福祉法人でしかできませんけれども、在宅サービスを中心に株式会社も含めて提供できるような、そういう保険制度、たてつけになっておるので、そういうふうな形になっておる。
 一方で、医療の方は、もともとは言われたとおり個人からやって、もっと言うと、その昔は自由な世界でやっていたものが保険制度に入ってきて、だんだん、保険というものの財政やいろいろなことを考える中において、やはりこれは非営利という形の中でやっていく方がより適切な医療を提供できるのではないかという流れの中において、このような事業体といいますか法人の方が適しているのではないかということで、今の方向性が出てきておるわけであります。
 言っているところが同じ部分とちょっと違う部分とがありますので、サービスというのはやはり一体的にいろいろなものが提供できなきゃいけないですけれども、それを提供する主体の形態というものが一体でなければならないということではないわけでありまして、それぞれの保険制度、たてつけにのっとって、一番適正な形態ならばいいのではないかと私は認識いたしております。

○足立委員 大臣、私はちょっとこだわっていますが、これはぜひこの審議中に折り合いをつけたいと勝手に思っているんです、僣越ながら。
 私は厚生労働省は尊敬していまして、毎回部屋に来られる役所の方々も優秀な方ばかりだし。きのう実は、これは言っていいのかな、政治家は役人の人と食事していいんでしたっけ。いいですよね、別に。厚生労働省の、法案に関与していませんが、ある方と夜食事をしたんですけれども、すばらしい方でね。それはまあいろいろな方がいらっしゃいますけれども、私は、大臣率いる厚生労働官僚というのは本当にすばらしいチームだと思っているんです。
 だからこそ、ぜひこの法案の審議中に法案修正を、平成十八年に決めた枠組みであるでしょうが、何らかの、きょう私が問題提起している問題について一定の足跡だけでも、だけでもと私が勝手に言っちゃいけませんが、やはり一歩、もし一定の御理解をいただけるところがあれば、ぜひ大臣のリーダーシップで、なかなか難しいことだと思っているんですけれども、本当にお願いしたいと思っているんです。これは心からそう思っているんです。
 今、サービスは補い合うが、保険の制度が、仕組みがちょっと違うのでと。それは、おとといでいうと出来高とか上限ということに、こっちから言ってしまいますが、復習すると、そういうものを取り上げておっしゃられたわけでありますが、医療でも、ある種、出来高で際限なく膨らんでいく世界で本当にいいのかという問題意識は、医療界にもあるし厚生省にもありますよね。それだけではないかもしれないけれども、そういう観点も含めて、例えばDPC病院みたいなものも非常にふえてきた。私はすばらしいことだと思うし、DPC病院が、いろいろ、利用者、患者の方の御理解も得ながら、工夫しながらマネジメントされていることもよく承知をしています。
 例えば上限ということを、こちらから言ってしまいましたが、言うのであれば、そういうおそれがない、すなわち、際限なく出来高ベースで経費が膨らんでいくおそれがないようなサービスについては、参入規制は緩めていい、こういうことでしょうか。

○田村国務大臣 以前、私も委員に、このお話を一番初めに委員がされたときにDPCの話は申し上げました。ただ、そういう医療機関もやはり外来は出来高でやっておられるわけでありますし、手術も出来高でやっておられるわけであります。出来高の科目が幾つかあって、一定程度、手術や外来というのを持っておられる。
 そういう意味からすると、DPCだけというわけではないので、おっしゃられている趣旨はそういうことなんだろうなと私も理解はいたしますが、現実、実態はなかなかそうなっていないわけでありまして、委員のおっしゃられておることは、なかなか難しいなと。私も何とか委員に心から御理解をいただいて、この議論、そろそろ何とかお互いに融和点を見つけられればありがたいな、このように思っております。

○足立委員 多くの委員の方も聞いていただいているので、できるだけ余り退屈なやりとりにしたくないんですが、DPCについては、あるいは出来高から包括へ、これは大きな方針として、例えばDPC対応の病床はどんどんふえてきている、準備もしてきている、これからもふえていくと思うんですね。だから、大きな政策の方向はそっちなんだと私は理解をしています。
 そうであれば、将来、大きな方向が出来高から包括、用語はちょっと不適切であれば直していただいたらいいんですが、その方向であれば、そういう組織形態についてもそれに応じて参入規制を緩める、これはあり得ることではないでしょうか。

○田村国務大臣 疾病群ごとに決まった金額でというようなやり方というのは、アメリカなんかではやっておられますよね。アメリカは、民間保険ですからいろいろなパターンがあったりだとか、あと、もちろん、公的な保険の中においていろいろな評価の仕方があるわけでありますが、日本の場合、DPCというのはあくまでも、要するに出来高の中で余り選択の余地がない、そういうような入院期間中のいろいろな医療に関して、それならばDPCという形の中で包括的にやれるであろうという流れの中で出てきておるわけでありまして、だからこそ、手術だとか個別具体的な医療行為に対して出来高がやはり残っておるということでございます。
 今委員がおっしゃられておるのは、世界の医療の中ではそういうことをやられている、近いことをやられておられるところもありますけれども、日本ではまだそういうような考え方が主流になっておるわけではなくて、余り裁量のないところはそういうふうに包括的なことでやっていこうという流れであろうというふうに考えております。

○足立委員 大臣にしてはちょっと苦しい。(田村国務大臣「苦しくない」と呼ぶ)私には苦しそうに見えましたが。
 原局長、ちょっと通告はないんですけれども、DPCの病床の数がふえてきていますよね、ずっと。数字はちょっとわかりますか。大体でいいですよ。粗っぽいのでいいんですけれども。要は、どうふえてきているかということで、現状、病床の中でDPCの病床はどれぐらいか、雑駁で結構なので、ちょっと簡単に紹介していただけますでしょうか。

○原(徳)政府参考人 DPCに参加しておられる病院が、病院数としては、二十六年度の四月の見込みで千五百八十五病院。これは、全一般病院が七千五百ぐらいですので、約五分の一になります。病床の数でいきますと、一般病床が約九十万、そのうちの四十九万がこのDPCの対象になるだろうというふうに思います。

○足立委員 今聞いていただいたらわかるように、まあ、医療機関は大きさがいろいろありますから。私も経産省にいたので、よく中小企業は何%かとかいう議論をするときに、企業数でいうと中小企業が九九・何%とかになるわけです。でも、従業員でいくともうちょっと割合は大企業がふえるわけです。これは当たり前です。だから、今の話も、医療機関ベースでいうと五分の一とかそういう数字かもしれませんが、病床でいくと半分以上がもうDPC病床になっているわけであります。
 これがこれからもそういう方向で、すなわち、出来高から包括払いという中で適正に医療費をマネージしていくということは制度として必要なわけで、私は、繰り返しになりますが、大きな方向がそういう方向なのであれば、医療についても、介護保険制度の上でのある種の組織のあり方あるいは規制のあり方に見習う部分がふえてくると思っております。
 例えば、おとといも、私は、介護保険というのはなかなかよくできていると。これは当たり前なんです。なぜならば、昔できた医療保険を直しながら来ている医療保険と、ゼロから設計した介護保険を比べれば、介護保険の方がそれはいろいろと新しい知恵が入っているわけです。いろいろと医療保険では実現し得なかった知恵が入っているわけです。
 大きく言うと、私の理解は、介護保険は、参入規制は最小限にして、事後規制が非常に強い枠組みができているわけです。私は、それがこれからの、特にこれから医療費を、一番効率のいい、かつ質の高いサービスを提供していかなければいけないこの医療、介護の世界において、参入規制をもうちょっと柔軟にして、もし必要があれば事後規制でいいじゃないかと。
 そういうことも含めて、DPCの病床に戻ると、大きな方向がそうなのであれば、なぜ出来高ということにこだわって、あえて平成十八年に、今ある財産をあたかも没収するかのような体系の法律を導入してしまったのか。私は、それを少しでも軌道修正というか、適正にもう一回仕切り直すとすれば、この四月、五月しかない。
 だって、そうでしょう。そうやってこういう議論をできるのはここだけですよ。地域医療介護総合確保法案を、既に大臣がおとといおっしゃったように、医療と介護を並べて初めてわかる議論です、これは。
 大臣、きょう即答しなくてもいいんです。五月七日ぐらいまでに回答をいただければいいんですが、ぜひ、やはり本文で、この持ち分のあり方について、平成十八年の枠組みについて一考の余地がある、一考の必要があると。大臣、どうでしょう。

○田村国務大臣 委員の思いというものは重いという重さはわかるんですが、これは根幹にかかわる部分なんですよね。そう簡単に私も、委員の思いはよくわかりましたので、わかりました、検討しますとは言えないというような、それぐらい重い部分でございます。
 先ほど言いました、疾病群ごとに治療の費用を決めていく、よく記憶ありませんが、DRG・PPSなんていうのはそういうような方向だったと思いますが、これも、いいところと悪いところがあります。
 つまり、疾病群の治療というのはこれぐらいでマルメで払いますよという話になると、介護の場合は即座に命という話じゃありません、ところが、医療の場合は命にかかわってくるものでありますから、それによって、実際問題、受けられる医療、つまり、特に株式会社という話になってくると、一定の利益を出さなきゃいけない。これをやれば助かるけれども、そこまでやると赤字になるというようなことを、全ての株式会社の医療がそういうことを思うとは思いません、真面目にやられるところがかなりあると思いますけれども、そういうことをやらざるを得なくなるようなところも出てくるかもわからない。となったときに、やはり命の重さを考えると、なかなか、今、全てを疾病群ごとに金額を決めるというのは日本の中では導入できない。
 ですから、DPCというのはあくまでも、日本の中で、これは出来高で裁量をつけて余り上げることがそう簡単にできないよというようなものに関して、これならばマルメでもやれるねという中において導入をいたしておる部分でございますので。
 根本論の、持ち分があるかないかは別にして、ここで利益を上げるという集団がこの中に入ってくるという部分、それを配当として外に流出するというような事業体が入ってくる、法人が入ってくるということに関して、なかなか委員とここが折り合わないところでございまして、あくまでも、かなりの企業というか、ほとんどの企業は真面目な企業だと思いますが、前から、内在していると言ったのは、悪意でなくてもそのような方向で、どうしても事業運営する中において、完全にこちらには行かないんですよ、そちらの方に行きかねないと言った方がいいのかもわかりませんが、そういうものを内在している株式会社形態というものは参入というわけにはいかない。
 何か検討と言うんですが、私の中ではいろいろ考えてみますけれども、検討ということを言うわけにはなかなかいかないわけでございまして、そこはどうか根幹の部分ということで御理解をいただければありがたいと思います。

○足立委員 大臣は、絶対に折り合えない、こうおっしゃいますが、必ず折り合えると思っていますので、ちょっと頑張ります。
 そもそもの介護と医療、こういう話は引き分けということにしておいて、わかりませんが、ちょっと時間もあるので、あわせて、大臣の、あるいは今の医療のあり方については、幾つかの切り口からやはり問題があるわけです。
 一昨日は、二つのフィクションということを申し上げて、そもそも、持ち分が、みんな残っているけれども原則はなしよというのもフィクションだし、それからMS法人みたいなものもフィクションだ、こういうふうに申し上げたわけですが、特に、株式会社をどう排除するかということについて大議論があると思います。
 あと、後半、この株式会社論についてやはりどうしても深めておきたいと思うわけですが、今大臣おっしゃった、株式会社という形態に問題が内在しているというか、ある種、医療サービスというところからいえば問題が内在している、こうおっしゃるわけでありまして、確かに一昨日はこうおっしゃいました。医療費が伸びていくというおそれは、これはもう株式会社という形態に内在しておるのであろう、形態に内在しておる、非営利という形からすれば、そういう形態は内在していないと。
 そういうことで、そもそも法人の形態に問題があるということなんですが、私、大臣がおっしゃっているのは一理あると思うんですよ。でも、そうであれば、繰り返しになりますが、大臣がおっしゃる、そういうものを内在した株式会社なるものが医療グループの中にあっていいんですか。
 例えば徳洲会。徳洲会、徳洲会と言いますけれども、私、それしか知らないんです、ごめんなさい。清水鴻一郎先生ではありませんので。私が知っているのは、徳洲会に十の会社があって、なぜ十かというと、徳洲会が十だと言っているからだという。原局長、申しわけありません。繰り返し言いますけれども、何の規律もなく、規範もなく、徳洲会側が十の会社があると言えば、それがグループであると。
 そういう会社がグループ内にある、大臣が、医療費が伸びていく、そういうおそれが内在をしている組織である株式会社が、株式会社徳洲会が徳洲会グループを事実上仕切っていたと私は思っているわけですが、いいんですか、それは。私は、もし大臣の言うとおりであれば、医療グループから会社を排除すべきだと思いますが、どうでしょう。

○田村国務大臣 ちょっと思い出しましたので。
 清水鴻一郎先生の話が出ましたが、でき上がりとして、いろいろな安全性それから有効性が一定程度認められる、そういうもので、海外の場合は一般的に使われて承認されている薬、そういうものなんかが、今よりも患者の方々の要望をしっかりとかなえられる形で、安全性ということは担保できながら、これを早く保険外併用療養できるというのをどう呼ぶかという話であって、そこは清水鴻一郎先生が全く維新の会の考え方とは違うというふうには私は思っておりませんので、また中でいろいろと御調整をいただければありがたいと思います。
 その上で、今のお話でありますが、徳洲会の話が出ましたが、あえて徳洲会という話はしませんが、そういう医療グループというのは、ではそのMS法人自体が仕切っているのかというと、そうでもなくて、別に株式を持っているわけじゃないので。MS法人の支配者が、実は、他の医療法人の事実上のいろいろな権限を行使する場合に御意見を聞かなければならない方であるというような場合を、多分想定されておられるんだと思います。ですから、決してそのMS法人が仕切っているというんじゃなくて、人について、こうピラミッドでくっついているということなんだと思います。
 そのときに、以前からお話が出ましたが、正当な価格以外で利益を流出した場合、これは、やられている場合は、やはり我々はしっかりとこれに対して厳正に対処していかなきゃならぬわけでありますから、対処しますが、これも以前から申し上げておりますとおり、別にそのMS法人じゃなくても必要な商取引はやるわけでありまして、そのときには利益というものは乗せて支払う。つまり、こちらからいえばコストでしょうし、こっちは利益でありますけれども、そういう形で取引がある。そこがたまたまMS法人であった。
 必要ないものをいっぱい買っていれば、これは問題でありますから適切に対応しますが、ですから、これをどう考えるかというのは、必ず必要なものに支出をしているわけですから、これは利益の流出とは言わないのではないかというのが私の基本的な考え方であります。

○足立委員 大臣、申しわけない。この議論はもう圧倒的に私の勝ちだと思うんですね。もう明らかに、委員の方も多分そう思っていますよね。
 だって、大臣、要すれば、医療グループがあるんだったら、医療グループの事業全体を、例えば医療法人でできる仕事は全部中でやればいいじゃないですか。そうすれば、当該MS法人が上げる利益分、それは減らせますよね。
 要すれば、非営利、営利というのは、私の提案は、大臣がおっしゃるように参入規制をするんだったら、医療グループについては、その全体が非営利でないと、その中に会社があったら、その会社が配当したらそれで個人のポケットに入っているじゃないですか。だから、大臣の参入規制の考え方を適用すれば、医療グループが会社形態をなぜグループ内に持つ必要があるのか全くわからないんですよ。それは、参入規制をするのであればその規制をすべきだ。例えば、建物を流動化することはけしからず、医療法人で自社ビルにしなさい、そういう行為規制もあわせて講じなければ、フィクションになるじゃないですか。
 幾ら非営利、非営利といっても、繰り返し言いますけれども、大臣は、MS法人じゃなくても、どこかと取引しなくちゃいけないと言っているんだけれども、おとといと同じです。私が申し上げているのは、系列のMS法人と取引するのと系列外の会社と取引することを比べているんじゃないんです。自分たちの医療法人なり医療法人の周りにある非営利法人グループの中で事業を行うこと、NPO法人でもいい、何でもいいじゃないですか、非営利法人でグループを構成してあらゆる必要な事業をその非営利の中でやることと、会社をつくって営利会社と取引することを比べると、そこに利益が乗っていますでしょう。その利益は、本来、税金や診療報酬で上乗せするべきものじゃないんですかという、その比較をしているんです。
 これはおとといと同じことなんですけれども、大臣、大丈夫ですか。ちょっとお願いします。

○田村国務大臣 まず、医療法人にやれる業務というのは決まっていますから、何でも医療法人から商取引する行為はできないわけであります。
 医療法人に残るお金というものは一緒ですよね、医療法人自体に残るのは。いろいろな商取引をした場合、必要なものを買うわけですから……(足立委員「一緒じゃない」と呼ぶ)いや、医療法人ですよ。当該医療法人の、病院経営していますよね、病院業務をやって、その結果そこに残るお金というものは、要するに必要な商取引をやって経費としてお金が出ますよね、収入からその経費を、もちろん人件費やいろいろなものを引いた差額が例えば内部留保なりで残るわけですね。ここにもう一つMS法人があったとします。MS法人には、MS法人以外と同じようにお金は行きますよね。そこで、MS法人はいろいろなものを差っ引いて利益が出ますね。それは他の企業も残りますね。
 このMS法人というのは、医療法人グループとはいいながら、当然のごとく、医療法人とはお金の融通はできないわけですよ。ですから、ここで例えば同じ経営者といいますか運営者であれば、運営者の方は、ここで出た利益はそのまま自分の収入になるわけでありますが、これはこの人がたまたま同じであるわけであって、違う人が同じ商取引をやっていれば、そこの方々が同じような利益を得るというだけの話であります。
 多分、私と委員の言っている視点がちょっと違うんだろうと思うんですね。

○足立委員 恐らく、これもまた僣越なことでございますが、私は大臣がおっしゃっていることは一〇〇%理解できています。でも、私が申し上げていることは多分一〇〇%理解されていないなんと言うと僣越ですけれども。
 大臣、要すれば、今医療法人ということをおっしゃったけれども、それであれば、医療グループがあります、徳洲会でも徳洲会グループがあります、グループ内に何で営利会社が要るんですか。非営利会社でいいじゃないですか。なぜ営利会社をつくらないといけないんですか。
 もちろん、医療法人が営める事業、営めない事業、それはまた別の理由で規制されているかもしれません。でも、医療グループとして必要なことであれば、それは非営利で囲い込めばいいじゃないですか。なぜ、非営利であるはずのグループが営利会社をグループ内に持つ必要があるんですか。

○田村国務大臣 まず、グループ内、グループ外という話はおいておきまして、こう申し上げたら御理解いただけるかもわかりません。なぜ株式会社で医療法人をやっていただくといけないかというと、そこにたくさんお金を残すというインセンティブがあって、それを配当として出せる、ためたものは出せるというのが株式会社形態。そこで、いろいろな不必要な医療行為等々をやって医療費が伸びるというおそれがある、端的に言うとですよ、簡単に言うと、だから株式会社が医療法人をやってもらっちゃ困るという話になっているわけなんです。
 今の委員のお話は、MS法人は、今と同じように、いろいろなものをやって医療機関がそこにお金を残す、残してもそこは外部に流出できないわけです。正当な取引の部分しかとれないわけですよね、要は。正当な取引をした利益分しかとれないので、だから、この医療法人にいろいろな無駄な医療を施してお金を残しても、それを外に取り出すことができないわけですよ。
 そこが一番の違いであって、株式会社だとじかにとれる。こちらはとれないから、それは中には残るかもわからないけれども、それを利益分配できない。する場合には、あくまでも正当な商取引であるいろいろな医療機器でありますとか医薬品でありますとか、あとはREIT、ヘルスREITをそうやっておっしゃられるかもわかりませんが、それは、ヘルスREITをやったところで、ヘルスREITというのはちゃんとした取引行為の中でやっているわけでありますから、それに対する商品構成をしたりだとか、いろいろなリスクを抱えながらやるわけなので、その間の歩合というのを手数料として取るわけでありますから、そういう意味では、正当な取引であるということが言えるのであろうと思うわけであります。

○足立委員 申しわけありません。医療法人に剰余金があっても取り出せない、おっしゃるとおりです。だから、グループ内に会社があるんですよ。医療法人に剰余金がたまってもそれを取り出す方法がないから、大臣がおっしゃっていることが理由で、医療グループには会社があるんですよ。大臣は正当な取引とおっしゃるけれども、正当な取引というのは普通は利益が乗っているわけです。それが資本主義なんですよ。
 医療は、利益を乗せちゃいけないんですよ。利益というのは外へ出すんですよ。要は、再投資する剰余金のことを言っているんじゃないんです。株式会社というのは、正当にお金を外に流し出せるのが株式会社でしょう。それがグループ内にあったら流れ出るじゃないですか。(田村国務大臣「出ないですよ」と呼ぶ)いや、出る出る。
 ちょっと、困ったときは原局長、お願いします。多分、原局長は私の言っていることがほぼ正しいともうわかっていると思うんですよ。だから、ぜひ法案修正も含めて、原局長と大臣でよく相談してください。ちょっと答弁してください。

○原(徳)政府参考人 病院を経営している医療法人、その病院が必要な例えば医薬品や何かを買います、これは正当な価格で買います。相手先がいわゆるMS法人だろうと普通の関係のない卸さんだろうと、病院の中から出ていく費用、これは同じなわけです。
 今、グループと言われましたけれども、たまたまいわゆるMS法人というところが株式会社で、ここが利益を出したらそれは当然外へは出るわけですけれども、これは普通の卸さんでも利益が出るわけですから、そこは全く同一形態なわけでありますので、医療法人として不当に何か外へ出ているというわけではないというふうに考えます。

○足立委員 原局長も苦しい御答弁でありますが。
 要すれば、非営利というのであれば、非営利の領域と営利というのは、世間は営利でしょう、営利の海の中に非営利が浮いているわけですよ。本当に非営利を徹底したいというんだったら、その非営利の浮いている船は、極力非営利の中でいろいろ事業をやればいいけれども、外との取引は最小化しないと。外との取引は、営利の世界と非営利の世界があるわけでしょう、境界があるわけですよ。そのやりとりがたくさんあれば、そこに全部利益が乗っているんですよ。それよりは、それを最小化した方がいいでしょう。非営利の徹底というのはそういうことなんですよ。
 だから、私は繰り返し言うけれども、例えば医療グループと言って、我々はグループなんですと言って、一体的に運営するのであればグループでしょう、何で中に営利法人をわざわざつくって、利益流出の穴をあけるんですか。
 それは、医政局の規制でもって、もし参入規制をするのであればですよ、もし参入規制をやると、わざわざ昔の判例まで持ち出して、持ち分を持っている者は営利だなんていうことを、何十年も言ってこなかったそんな判例を急に持ち出してきて、持ち分のある人は何かよこしまであるかのような、そういうプロパガンダを十八年に張ったんですよ、厚生省は。そうでしょう。ずっとふだんは机の上に載っていなかった昔の判例を持ち出してきて、昔、こういう判例があると。持ち分を持っていれば、それを配当しなくても、最後解散時に分配すればそれは営利企業と同じであるという判例をわざわざ持ち出してきたんですよ、平成十八年は。それはフィクションだと僕は言っているわけですよ。
 だから、非営利の世界と営利の世界をまたぐ取引は最小にすればするほど利益は流出しない、これはもう当たり前ですよね。そういう参入規制、そういう事前規制をするならしてくださいと。
 でも、私は、介護と同じように、そういう入り口規制、参入規制は詮ないから、資本主義の国において詮ないから、事後規制でやったらどうですか、参入は自由にして事後規制でやったらどうですかと。もしいかがわしい会社が入ってきたら、それは介護と同じように入り口で登録したらいいじゃないですか。事後規制でできるものは事後規制でやればいい、それで十分医療は効率性と医療の質の確保を両立できると私は思うんですよ。
 これは、大臣、この法案の審議中にぜひ省内で検討していただいて、一歩、中途半端な形でいいから、平成十八年の、持ち分なしを原則とするという大きな大きなフィクションについて一定の、見直しじゃなくてもいいので、何かあるでしょう、それを検討してくださいとお願いを申し上げます。
 まだ終わりと来ていないので、大臣、局長、どうですか、これは。お二人とも今違う違うとおっしゃったけれども、違いますか。ちょっと時間がないけれども、大臣。

○田村国務大臣 医療法人が何でもできるということを仮定して、そうやって全部中でやればいいじゃないか、そうしたら出ないじゃないかというお話なんですが……(足立委員「いやいや、非営利グループでいいんです」と呼ぶ)まあ、グループでもいいんですけれどもね。
 いずれにしても、それは、何もかも抱えれば効率的かどうかというのは、もう委員もわかっておられるとおり、細分化した方がより効率的に利益を流出させないこともあり得るわけであります。それはそれぞれプロフェッショナルのところがその対応をすればいいわけであって、決してそこは全部抱えるというような話ではないのであろうというふうに私は思います。
 委員は違う観点からいろいろなことを申されておられますので、一度頭は整理してみますが、しかし、なかなかここで検討しますとは言えませんので、整理は頭の中でさせていただきたいというふうに思います。

○足立委員 もう時間が来ると思いますので。
 医療法人になって、そこに医師がいる、処方する、そういうことで、私もお医者さんの先生方を尊敬していますので、それはそれでいいと思うんですが、今申し上げたように、参入規制をするのであれば、やはり医療グループ、医師が真ん中にいる、医療法人が真ん中にあるその医療グループについて規範が、規律がないと、言っていることが一貫しないんじゃないですか。都合のいいときだけ、ごめんなさい、言葉が悪いけれども、繰り返しになるけれども、判例を急に持ち出してきて、持ち分があたかも悪いことかのように政策を組んだことについては私は一定の留保が要るということで、大臣、ぜひ局長に、来週足立事務所に一回行けということでちょっと御指示をお願いします。

○田村国務大臣 役人は、国会議員から呼ばれれば、いろいろな御説明には上がるということはするわけでございますので、何をどうではなくて、お呼びいただければ、また御説明には上がらせていただこうと思います。

○足立委員 では終わりますが、ぜひ一定の整理をしてお越しいただきますよう、ここでお願い申し上げて、質問を終わります。
 ありがとうございました。