187-衆-国土交通委員会-6号 平成26年11月14日

○今村委員長 次に、足立康史君。

○足立委員 維新の党の足立康史でございます。

 ふだんは別の委員会で活動させていただいておりますが、きょうはまとまった時間を頂戴しまして、井上理事初め同僚の皆様に感謝申し上げたいと存じます。

 きょう私は、土砂、建設残土の話を中心に御質問申し上げたいと思います。

 きょうテーブルにものっております空き家対策の特措法案、横から拝見をしていたわけでありますが、本当にすばらしいお仕事だと感服をしております。敬意を表したいと思います。宮路先生、山下先生、そして西村副大臣を中心にお取り組みであったというふうに承知をしておりますが、御苦労も多かったと思います。大変敬意を表するところでございます。

 また、冒頭、きょう後藤祐一委員の方からも質問されておられましたが、後藤先生も、地元のあるいは現場の自治体の状況を非常によく調べておられて、私もふだん地元で感じておることがそのままこの委員会で議論されておるということで、非常に有意義な内容であったというふうに思います。

 土砂の話に入る前に、この空き家の話に一言ちょっと触れさせていただきたいと思います。

 実は、私がふだんずっと、何とか対策をとらないといけない、こういう思いで土砂の問題に取り組んでおる中で、私自身、なかなかこれは大変だなと思ってやってきた問題と同じ問題が、きっとこの空き家の問題にもあったんだろうなと思います。

 それはどういうことかというと、一つ同じ共通の特徴というのは、自治体の条例がある意味で先行しているわけであります。この空き家の問題も、三百を超える条例が各地でつくられておるということでありますし、実は建設残土、土砂の問題も、大変多くの都道府県、市町村で条例がつくられています。

 これはどういうことか。私の理解でありますが、現場でもうとにかく問題になっているんですね。現場の自治体の住民、国民の足元、手元においては、もうそれは、空き家の問題、あるいは、またちょっと別の問題かもしれませんが、維新の党の私どもの小沢幹事長などは、ごみ屋敷ということで、また別の問題を別の角度から取り上げているわけでありますが、いずれにせよ、現場ではもう明らかな問題なわけですね。

 私が今申し上げた建設残土の問題も、現場では事故が起こって明らかな問題なんですが、これが、いざ、では国のどの部署に御相談をすればいいかということを議論しても、なかなか、窓口もよくわからないということが実は続いてきたわけであります。

 何か、伺うところによりますと、空き家の問題も、条例については、建築、景観、あるいは廃棄物、ごみ、さらに言えば危機管理、さまざまな観点から条例がつくられていますので、必ずしも条例の内容については一律では当然ありません。

 こういった問題をどういうふうに捉えて今この特措法案に至ったのか、その問題認識と経緯について若干御紹介をいただければ幸いでございます。

○西村(明)副大臣 今御指摘ありましたように、空き家の問題に関しましては、さまざまな現場の課題が提起されてまいりまして、それをいかに解決するかということで各自治体が独自に取り組んでいたわけでございますけれども、そうした取り組みを国としてしっかりと支援していく方法はないのかというのがスタートでございました。

 各自治体から細かに現状、そしてまたそれに対する取り組みの内容につきまして数多くのヒアリングをしていく上で、国土交通省、総務省を中心とした、政府が連携した体制が必要だということで、今回の議員立法の動きになったというふうに承知しているところでございます。

 御指摘の、さまざまなほかの課題に関しましても、当然、それぞれの持つ課題とそして現状についてヒアリングをしっかりと積み重ねて、この空き家の議員立法がこれから採決されるというふうに伺っておりますけれども、そうしたものと同じようなものなのか、そしてまた独自に解決できるものなのか、これはしっかりとそれぞれ検討して、解決に向けて取り組んでいかなければならないというふうに思っています。

○足立委員 ありがとうございます。

 今まさに御紹介いただいたようなことで、本件については、空き家対策については、空き家対策の特措法案という形で問題を確定し、その確定した問題についてはこういう対応をとるということで、まさにこの国会で、立法府で対応するということに相なったと承知をしているわけでありますが、今申し上げたように、空き家問題というものを確定したので法律ができるわけですが、当然、この法案からは外れるものがあります。

 先ほど小沢幹事長の話を御紹介申し上げましたが、例えば、いわゆるごみ屋敷という問題ですね。私が伺っている限りでは、例えばこの空き家対策も、対策を講じていったその先に、何かごみ屋敷のように見える、あるいは空き家のように見える、そこに立ち入っていったときに、人が住んでいた。住んでいる方がいたら、これはこの特措法案の対象からは外れる、これはこういう理解でよろしいですか。

○松脇政府参考人 お答えします。

 いわゆるごみ屋敷、ごみ空き地の問題につきましては、住宅や土地の所有者による管理が適切になされていないために、周辺の生活環境に深刻な影響を与えてしまっている問題の一つであるとともに、現場によってさまざまな状況、課題があると受けとめております。

 例えば、住人不在の住宅や不動産において第三者がごみ、廃棄物を不適正に処理している問題であれば、環境行政の問題として対応されるべきものと考えられます。

 一方で、今議員が御指摘になったように、所有者本人がいわゆるごみ屋敷をつくってしまうような場合の中には、周辺の住民からはごみと見えるようなものでも、本人にとっては大事な財産であると主張されるケースもあって、財産権保護の観点等で難しい課題もあると考えられます。その背景には、ひとり暮らしのお年寄りの問題であるとか、近所の関係が疎遠になってしまっているとか、あるいは認知症が疑われる場合もあるとかというような指摘もあるというふうに聞いております。

 このような状況の中、御指摘もありましたように、幾つかの地方自治体においては、既にこの問題に関する条例を策定している例もあると聞いております。また、環境委員会には、お話がありましたように、議員立法が現在継続審査になっているというふうに承知しておりますので、このような動向を十分注視してまいりたいというふうに考えております。

○足立委員 ありがとうございます。

 今御答弁いただいたのは滝口局長ですか。

○今村委員長 松脇政策統括官です。

○足立委員 松脇さんですね、松脇政策統括官。

 これは、済みません、今どなたに御答弁をいただいたかということを確認しましたが、実は、ごみ屋敷というのは小沢さんが一生懸命取り組んでこられているわけですが、まだ法案の形、法案にはなっているわけですが、その法案は、野党でもありますので、実現をしておりません。

 でも、空き家と同じように、ごみ屋敷についても、実は、報道、マスコミなんかも取り上げられていますように、現場では問題になっているわけですね。空き家対策でも御理解いただけますように、市町村によっては、知見が十分ではなくて、なかなか対応をどうしたらいいかわからないというようなことがあって、相談をしたいと。

 行政が、それぞれ、市町村は市町村、都道府県は都道府県、国は国で、当然、地方自治のあり方の中で別の主体なわけでありますが、仮に、ごみ屋敷問題、これは人が住んでいるケースですね。このごみ屋敷問題について、国のレベルで相談をしたいという者があった場合、これはどこの部局になるか。もし御答弁いただけるようでしたら、松脇統括官でも結構ですし、そこで譲り合っていらっしゃるわけですけれども、ちょっと御答弁いただければと思います。

○鎌形政府参考人 いわゆるごみ屋敷の問題についてのお尋ねでございます。

 直接のお答えになるかどうかわかりませんけれども、私ども、ごみ屋敷の問題は、悪臭、害虫、火災等の生活環境保全上の支障を及ぼし得るもの、こういうふうに考えておりますけれども、廃棄物を所管する立場から申しますと、個人の住宅に集積されたものにつきまして、廃棄物処理法上の廃棄物と捉えて対処していくということについては、いろいろと難しい問題がございます。

 かみ砕いて申しますと、それらのものが廃棄物に該当するか否かということは、廃棄物処理法の考え方で、その物の性状のほか、占有者の意思などを総合的に勘案して判断するということとしてございます。そこで住人の方が廃棄物ではないというふうな主張をされるような場合には、同法に基づく、廃掃法に基づく対応が困難になるといった課題が考えられてくるというところでございます。

 御指摘のとおり、一部の自治体では、ごみ屋敷が生活環境保全上の支障を及ぼしている、こういう場合に、例えば調査、指導、勧告、命令、代執行などを行うことができるような条例を制定しているということでございますので、私ども環境省といたしましては、そうした自治体の動向も見ながら必要な対応を考えてまいりたい、こういうふうに考えているところでございます。

    〔委員長退席、土井委員長代理着席〕

○足立委員 おっしゃっていることはよくわかります。

 ちょっと更問いというか、こだわって恐縮ですが、地域で、いわゆるごみ屋敷、あえてごみ空き地と申し上げましたが、ごみ屋敷というのは家が建っていて、それがごみでいっぱいと。猫屋敷と言う方もいらっしゃる。それから、何か党内でよく議論をしていると、空き地はもうごみ箱になっちゃうんですね。だから、空き地の隣に住んでいる方も、隣の空き地が要はごみ箱になっちゃうので大変だというような問題もあるそうでありまして、この問題は非常にささいな問題のように思われるかもしれませんが、住民の方々にとっては大変な問題であります。

 このいわゆるごみ屋敷、ごみ空き地と言われる問題が問題だというときに、いや、これは自治体の問題だから自治体でよきに計らってくれということかもしれませんが、仮に、国で、問い合わせをしたい、これは環境省の廃棄物・リサイクル対策部にお問い合わせをすればよろしいかどうか、確認させてください。

○鎌形政府参考人 私ども環境省では、廃棄物の適正な処理というものを確保することを所管して、事務を進めてございます。

 そういう意味で、廃棄物に該当するかどうかという判断、そのもとに廃棄物であれば適正な処理が求められる。そういうことについては、御相談があれば、個別の事例について、廃棄物に該当するかということも含めて、御相談は受けるということはあり得る、こういうふうに思います。

○足立委員 私も役人でしたのでよくわかるんですが、恐らく、これは現実に何が起こるかというと、いわゆるたらい回しということが起こるんです。多分そうだと思うんですね。

 地方分権を主張している党として、いや、それは自治体でしっかりやれということに対して、いろいろ課題もあるわけですよ。国レベルでも、私、以前もこの場で申し上げたかもしれませんが、私は役人でしたので、基本的には、森羅万象、何か問題があれば霞が関で一応担当者はいると。農水省を見ても、細かく、トウモロコシ係長さんまでいるわけですね。あらゆる森羅万象について霞が関には担当者がいる、こういうふうに実は理解をしていたんですが、なかなか実態の運用上、問い合わせをしても、実は結局着地をしないという問題がたくさんあるわけであります。

 今、環境省の方から、廃棄物についてはアドバイスするよ、端的に言うと、そういう御答弁がありました。いわゆるごみ屋敷、ごみ空き地と言われているもの、これは角度によっては国交省に落ちるケースもあると思います。国交省においてはどの部局が担当だと思われるか。

 そもそも私が、ごみ屋敷、ごみ空き地についてその定義をせずに質問していることについては謝りますが、一般にごみ屋敷、ごみ空き地と言われているものについて御答弁いただければと思います。

○松脇政府参考人 国交省の中におきましては、私は政策統括官でありますけれども、国土や土地、特に適正な利用がなされてない土地の問題については局をまたがって見ることになっております。そういうことで本日は私が答弁させていただきましたが、霞が関全体の中では、現在、法案も環境委員会で審査されておりますので、環境省の関係が強いのではないかというふうに私は考えております。

○足立委員 国土交通委員会の先輩方、また大臣初め国土交通省の皆様方も、きょう私がここで申し上げている問題、なかなか解決はしないわけでありますが、ぜひ御理解をいただいて、私がこういう質問を申し上げている理由は申し上げるまでもないと思いますが、たくさんこういう問題があるわけです。

 だから、社会の中で、それこそ条例が、空き家の場合は西村副大臣初め皆様方が立法府で汗を、これは立法府の役割ですから当たり前のことでありますが、議員立法で問題を確定し対策を確定することによって初めて動くという問題が実は山のようにあって、特に経済社会のあり方が変わる中で、今までは無視できた問題が非常に大きな問題として脚光を浴びてくる。

 ところが、順番としては、問題が起こったときにまず何が起こるかというと、条例ができるわけです。それは足元で困っているわけですから、市町村が条例をつくるところから始まるわけですね。三百五十五もの条例ができた中で、心ある政治家の先輩方が、これはいかぬということで汗をかいてここに至っているということで、私は、本来あるべき手順、すなわち、問題がある、それを現場で認識した市町村が条例をつくる、たくさんの条例ができる中で立法措置が必要だということで立法府で措置がされる、これが順番であり、しかるべき形で来たということなわけです。

 申し上げたいことは、ほかにもあるぞということが言いたいわけでありまして、例えばその問題の一つが、手前みそながら、私が今立法活動をしております建設残土の問題、これは建設残土あるいは建設発生土といえば国土交通省になるわけでありまして、先般も同僚の岩永議員の本会議での質問に対して太田大臣の方から非常に前向きな御答弁もいただいて、感謝をしているところでありますが、これも問題を確定しないと実は所管は決まらないということであります。

 建設残土の問題については、環境省も実はいろいろアンケート等で調査をされておられます。これは、まず、あえてここでは建設残土と申し上げます。土砂と言ってもいいし、建設残土と言ってもいいし、あるいは建設発生土と言ってもいいわけですが、その言い方によって、実は私が御相談しても来られる役所が変わります。これは御理解くださいね。

 あえて、ここでは一般的に建設残土と申し上げるわけですが、この不適切な取り扱いが全国で多発をしている現状、これを捉えて私はここに立っているわけでありますが、この不適切な取り扱いが起こっているこの現状について、あるいは条例が全国でたくさんできているということについて、国交省、環境省からそれぞれ状況を御答弁いただければと思います。

    〔土井委員長代理退席、委員長着席〕

○滝口政府参考人 建設工事に伴いまして、委員御指摘のように、いろいろな土が出てくるわけであります。私どもはこれを発生土と言っておりますが、これにつきましては、他の建設工事で、例えば資材に使えるといったようなことがあるわけでございまして、できるだけこのような有効活用をするということを私どもは進めてきております。

 しかしながら、当面有効活用されずに、残土の受け入れ地といったようなところに持ち込まれる例があるわけでございます。この受け入れ地に搬入された残土が崩落をするといったような事案が起こっております。

 委員御指摘のとおりでございまして、私ども、新聞などをこれについて検索いたしましたところ、平成十三年以降に全国で十七件という数が確認をされております。建設残土の受け入れ地等における崩落案件ということでございます。この中には、既に委員が本委員会においても御指摘をされておられます、二十六年二月に大阪府の豊能町で発生いたしました事案も含まれているところでございます。

○三好政府参考人 お答えをいたします。

 先生御指摘のとおり、環境省では、有害物質に汚染されている土壌という観点で、土壌汚染対策法に基づいた対策を行っているところでございます。

 具体的には、土地の所有者等による土壌汚染の状況を把握するための土壌汚染状況調査、調査の結果を踏まえた区域の指定及び汚染の除去、都道府県知事等の許可を受けた汚染土壌処理業者による汚染土壌の適正な処理などを行っておりますが、これは、先生御指摘の観点からいいますと、建設残土となるものも含めまして土壌汚染の観点から対策を行っているということでございます。

 それから、地方自治体の取り組みについてのお尋ねがございました。

 私どもでは、そういう意味で、土壌の堆積、埋め立て等々、土壌汚染の防止という観点、各自治体においてその捉え方はさまざまでございますので、一概には申し上げられないところもございますけれども、条例や要綱が制定されておりますのは都道府県等二百四十五の自治体ということでございまして、そういうところで対応がなされているというふうに承知をいたしているところでございます。

○足立委員 ありがとうございます。

 国交省と環境省の関係等について改めてここでお話をするつもりはもうありませんが、同じような問題だということは御認識をいただけるかと思います。

 今あったように、空き家対策に関する条例が三百五十五、この土砂の問題、いわゆる土砂条例、ネットで土砂条例と検索するとウィキペディアでも何でも出てきます、二百四十五の条例が確認できているという御答弁がありまして、私は、もう既にこれは立法府でしっかりと対応していく必要がある、こう思っているわけであります。

 もちろんこの国会も、諸説ありますが、場合によってはもう法案を審議できる時間もないかもしれませんので、また次の会期ということになるかもしれませんが、建設残土の安全に係る、いわゆる住民の安全を確保するための法案を検討しておりますので、ぜひまた御協力、御指導をいただきたいと思っている次第であります。

 この問題については十月二十三日の本会議でも岩永議員の方から取り上げさせていただいて、太田大臣の方から御答弁をいただいて本当に感謝をしておりますが、その出口のところというか、御答弁いただきました中で、既存の法制度の活用も含めて、関係者と調整して、適切に検討していくという御答弁をいただいたわけであります。

 これは、私もいよいよ地元に戻るかもしれませんので、みんなこの答弁を非常にありがたいと。私の地元だけではありません。全国の、これは実は関西では、一カ月ほど前かな、ちょっと失念しましたが、NHK大阪がこの建設残土の特集を組んでいます。その特集でも、今先ほど平成十三年以降という御答弁がありましたが、NHKの調査では、もっと足元だけで、ことしに入ってから、ことしだけでも、大阪の豊能町、群馬の高崎、福岡の久留米で崩落が起こっております。また去年は、滋賀の大津市で崩落。それからさらに、埼玉の皆野町というところで崩落をしております。もうことし、昨年だけを取り上げても大変な事故が起こっているわけであります。

 そうした中で、大阪府でも、これは条例をつくろうということで取り組んでいるわけでありますが、恐らく十二月議会にかけられると思います。

 ぜひ、太田大臣、これは本当に国交省だけの問題ではないのは承知をしておるわけでありますが、御検討いただけるというそのお言葉に甘えて、どのような形で今後御検討いただけるか、もし一言でも補足をいただければ幸いでございます。

○太田国務大臣 十月二十三日の衆議院本会議におきまして、私の方から、これは土砂災害の審議であったわけですが、同じように町中においてもそうした崩落があるということについて、不適切な取り扱い状況については把握して、既存の法制度の活用のあり方も含めて、関係者と調整を図って、適切な対応のあり方について検討する、こういう発言をさせていただきました。

 国の公共工事を初めとする大規模工事から発生する建設発生土については、国は、発注者に対して取り扱い管理を徹底させるということが大事で、公衆災害の防止について通達による指導を行っているところです。さらに、土地改変を規制する砂防法などの既存法令に基づいて適切に措置すべきところでございます。

 しかしながら、この間の、委員御指摘の大阪府豊能町におきまして、建設発生土の不適切な取り扱いにより崩落事故が発生した。これについては、発生後、大阪府が関係者を告発するとともに、砂防指定地内の行為許可の取り消しを、これは砂防法に基づくわけですが、行ったところです。国交省としましては、全国の砂防部局に対し、砂防指定地内の管理強化の要請をいたしました。

 そのほかに、全体的なお話ですが、同様の事案が発生していないか確認をしたところ、局長が答弁しましたが、現在把握できる情報によりますと、平成十三年以降約十七件の残土崩落があったものと承知をしており、今、足立委員からも御指摘の五件については、御指摘をいただいたところでございます。これをしっかり私としては把握をしたいと考えております。

 これら十七件の残土崩落事案は全て砂防法などの既存法の対象区域に存しておりまして、中止命令や許認可取り消しなどの措置がどのように機能してきたか等についても検証を行う必要があると考えております。

 省庁にまたがるという話がありましたが、私は、国交省がこれは中心となってまとめる。どこがやるかということについては、これは議員立法というような方法もあり、また行政側が、我々政府という側はむしろ、そういうようなまたがることについても我々がほかの省庁にも働きかけたりしながらという、どこが主導していくかということが大事だというふうに思っておりまして、国交省が中心となって、関係省庁に働きかけて取り組みを進めていきたいと考えております。

○足立委員 太田大臣、丁寧な御答弁をいただきまして、本当にありがとうございます。

 先般も申し上げましたが、大学の後輩でもありまして、尊敬をしておりまして、二期目はぜひ同じ側で仕事をいたしたいなというふうに、こういう話は、ほかの委員会ではよくやるんですが、なかなか国交委員会では受けないんですが、失礼しました。

 今御答弁いただきましたように、国交省が中心になって取り組んでいただけるということで、本当にありがたい。

 実は、きょうもこの後、本会議の後、私、地元に戻りますが、豊能町の方々が私の事務所においでになります。別に、きょうの質疑とは全く関係ありません。

 しかし、豊能町、このように注目をされる、テレビ等でも報道されるようになって、よく知られるようになったわけでありますが、大臣、実は問題は全く解決しておりません。

 豊能町で今、土砂が積まれている山が、大きな山が四つ、五つあります。今御答弁もいただきました、大阪府が告発をした案件については、もうその事案のいわゆる刑事処分、起訴されて終わっている案件なわけですが、実は、その案件、その処分が終わった後、その山はまだ土砂が積み上げられる作業が続いております。

 それから、その告発があった山と別の山が崩落をしたわけですが、その崩落をしたのも、二百メーターにわたって大変な山崩れが、山崩れというのは、くれぐれも皆さん、これは自然災害ではないんですよ、人為的に積み上げられた土砂が崩れているわけであります。たまたまそこに人が通っていなかった、府道にバスが通っていなかったからよかったんですが、もしその場にバスが通っていたら、十数名の方の命が奪われたかもしれない事故が起こったわけであります。

 実は、その山も、大阪府が入ってやっていますが、あるいは土木事務所が入ってやってくださっていますが、その山の奥はまた新しい山が積まれています。それから、別の、ある小学校の裏山も今積まれています。豊能町においては、そういう四つ、五つの山が、依然としてトラックが走り回っているという状況をとめることができないでいるんです。

 今大臣も御紹介をいただいた砂防法、これは砂防部局の方々が本当によく頑張っていただいている、あるいは大阪にあっては池田土木事務所、所長さん御みずから走り回ってこれに対応いただいているので、感謝を申し上げたいわけでありますが、地元からよく聞く話、ちょっと通告、ずっと後ろに飛びますが、やはり罰則が低いということのために抑止効果がないんだという指摘があります。

 これは国交省、砂防法の罰則は条文にはどう書いてあり、運用上、今どうなっているか、御紹介をください。

○池内政府参考人 お答えいたします。

 まず、条文上は、これは古い法律でございまして、「此ノ法律ニ規定シタル私人ノ義務ニ関シテハ命令ヲ以テ二百円以内ノ罰金」とされておりますが、一方、罰金等臨時措置法がございまして、この中で二万円というふうになっております。

○足立委員 太田大臣、御質問じゃないんですが、これは実はみんなびっくりするんですね。二万円でもまだびっくりするわけですが、実は住民が、住民というか皆さん、これは砂防法しかないんだと。もちろん、これは砂防地であればの話ですから、砂防地でなければ、砂防法というのは、釈迦に説法ですけれども、別の法域がある法律ですから、私が今、きょうここで取り上げているような問題を確定して対応した法律ではありません。砂防法というのは河川を守るための法律でありますから、全く違う法律であります。その法律を援用して対処するしかないが、その砂防法の罰則を住民の方がひもといてみると二百円と書いてあって、みんな驚くわけです。それに対して私の方から、いや、それは違うよ、法律で引き上げがなされていて、実態は二万円なんだと。でも、これはしゃれにならない私の答弁でありまして、それを私が言うと怒られるわけですね、ふざけるなと。

 この商売、これを業として行っている、それは不法なものも含めてですよ、土砂を、建設残土を運んできて置くという、それをなりわいとされている方々は、大変な利益を上げるそうであります。特にこの豊能町のケースでは、不法な、すなわち安全対策を講じない不当な形で積むわけでありますから、言えばそれは利ざやがぐんと上がるわけでありまして、何億という利益がポケットにどんどん入っていく業者にとって、二万円という罰則が意味があるかということでありまして、これはどうお感じになられますか、国交省。

○池内政府参考人 お答えいたします。

 まず、前提といたしまして、砂防指定地の管理につきましては都道府県が条例に基づいて実施されておられます。違反行為があった場合には行政指導を行って、それでも是正されない場合は改善命令を行います。さらに改善されない場合には条例違反として告発いたしまして、違反者が逮捕された事例もございます。

 したがって、罰金の額の問題というよりは、むしろ、条例の的確な運用を行うことによって違反行為を抑制できるものと考えております。

○足立委員 役所の答弁としては仕方ないですが、私は、もし砂防法を援用してやっていくんだということであれば、あの罰則は低過ぎると思います。

 一方で、今、全国で、先ほど御紹介があった数字でいうと二百四十五の条例があるということで、当然これは罰則がついているものが多うございます。今度、十二月議会に大阪府が上程するべく、今、大阪維新の会も含めて取り組んでいる大阪府の条例、これはいわゆる地方自治法上、条例で定めることができる罰則の上限に張りついています。百万円、二年ということでありますが、これを引き上げられないのかという声が、今、この土砂問題に取り組んでいる全国の自治体から、地方自治法上のこの上限がもうとにかく無理があるんだ、百万円なんというのは払えば済むんだ、事業者にとっては何の抑止効果にもならないんだという指摘がありますが、これは通告は総務省に出しているわけですが、総務省に聞くのはもうやめます。総務省に聞いても、そうだということだと思います。

 国交省、これはちょっと通告しておりませんが、国交省として、何か地方自治法の特例というようなことで、この分野でこれを抜いていく、そういうお考えはないでしょうか。ちょっと通告から外れていますが、御答弁は難しいと思いますが、ちょっと一言下さい。

○滝口政府参考人 条例に関します罰則については、これは地方自治法が定めるべきことでありまして、基本的に総務省の方で御判断されることだろうと思います。

 一方、先ほど私の方で申し上げました建設残土が崩落をしているところが、報道などを調べますと、十三年以降十七件でございますが、いずれのケースも、ただいま御説明申し上げました砂防法であるとか、あるいは森林法であるとか、いろいろな法律に基づく行為規制のかかっている地域のようでございます。

 そのために、砂防法のみならず、いろいろなそういった法律に基づく運用がどのようになされているかということについて実態をまず十分把握した上で、どのような措置が必要なのか、このあたりを検証していく必要があるだろうというふうに考えております。

○足立委員 時間が参りましたので終わりますが、私はこの問題をこういう形で取り上げさせていただいておりますが、私が今申し上げた罰則の問題、やはり抑止効果のあるレベルまで罰則を講じる。これは二つの方法があって、地方自治法の問題、あるいは個別の法律でそこを抜いていく、それは国の法律として罰則を措置する、この二つに一つしかないと思っています。

 それから、さらに言えば、砂防地ではないところについても、物理的形状、すなわち技術的な基準、土を積むときにはこう積め、この基準が、今は一切の規範がない状態が続いているわけでありますので、幾らでも私有地に積めるわけであります。このナショナルミニマムを設定していくことが不可欠である、それが二点目。

 三点目は、これからリニアだ外環だということで大規模な土砂が出てまいりますので……

○今村委員長 時間が来ています。

○足立委員 それについては、大規模な排出者については排出者責任についても規定していく必要がある、こう思っておることを申し述べて、質問を終わります。

 ありがとうございました。