189-衆-予算委員会第二分科会-1号 平成27年03月10日

○土井主査 これにて中川康洋君の質疑は終了いたしました。
 次に、足立康史君。

○足立分科員 維新の党の足立康史でございます。
 高市大臣におかれましては、予算委員会一般質疑でも時間を頂戴しまして、本当にありがとうございました。
 引き続き、予算委員会で取り上げさせていただいた大阪の事例にかかわる話をこの分科会でも改めてお伺いさせていただきたいと存じます。お手間をとりますが、よろしくお願いします。
 まず一点目は、いわゆる調整会議でございます。
 昨年の自治法で法令に規定されましたいわゆる知事と政令市長との調整会議に係る大阪の条例、これはまだ、今ちょうど開会中の大阪府議会に上程をされて継続審議になっておる、大阪戦略調整会議の設置に関する条例案というものがございます。
 これは改めて、高市大臣、地方自治法上の評価、もう簡潔で結構ですので、御紹介をいただきたいと思います。

○高市国務大臣 今審議をされている個別の条例案について、その詳細についてお答えすることは差し控えたいんですけれども、一般論としては、地域の実情に応じて、条例等で独自に会議体を置き、指定都市と都道府県の間の二重行政の解消のために協議をしていただくということについては、特段問題がございません。
 もう少し具体的に何か、例えば、こういうことが地方自治法上どうなのかと聞いていただいた方がいいかもしれません。

○足立分科員 既に予算委員会の場で大きく二、三挙げさせていただいております。最大の問題、いわゆる知事の議案提出権を侵害しているのではないかということは、既に予算委員会で申し上げたとおりであります。また、いわゆる会議の設置主体が議会になっているのもおかしいとか、いろいろ挙げれば切りがないんですが、この条例案については多々問題があるという部分。大臣、これはもちろん、それぞれのテーマについてここで改めてもう議論する必要もないと私は思っています。
 実は、きのう、大阪府議会で、ちょうど議会でこれが議論になりました。橋下徹大阪市長から、大阪市長の認識として、この条例案は地方自治法上違法であるというふうに自分は考えている、こういう答弁がきのうありました。
 総務大臣も同じお考えではないかと私は推察をいたすわけでありますが、いかがでしょうか。

○高市国務大臣 府議会での議論で市長の御答弁があったんでしょうか。ちょっと、ごめんなさい。(足立分科員「そうです、そうです」と呼ぶ)そうですか。
 首長の議案提出権、先般予算委員会でお尋ねいただいたことについてでしたら、ある程度明確にお答えできると思います。
 地方自治法第百四十九条の規定により、首長には、地方公共団体の議会の議決を経るべき事件につきその議案を提出する権限があるとされております。条例において仮に当該権限を侵害する規定がありましたら、その規定は法に反することになると考えます。何らかの条例を定めていただく場合には、法令の規定との関係をしっかりと検討していただく必要があります。

○足立分科員 大阪の条例は、まさにその会議で決した内容について知事に議案提出義務が発生する内容になっていますから、今大臣が一般論としておっしゃったことをそのまま適用すれば、大阪戦略調整会議については地方自治法に反する、違法であるということになります。
 これは、こだわるようですが、もちろん、大臣は総務大臣でいらっしゃいますから、ある意味で、地域の自治、地方公共団体の状況についてできるだけ、余り干渉しないというか、自治を尊重するというお立場にあるのは承知をしていますが、私は、国会議員であります。この国会において、地方自治法の運用について確認させていただいているわけです。
 大臣のお立場はわかりますが、既に大阪には条例が上程されていて、その条文はもう何度も総務省としても確認をいただいているわけであります。さらに、大阪府議会において、きのう、橋下大阪市長から、その条例案については地方自治法上違法であるという答弁がなされている。その状況において、私は、総務省としても、大阪で上程されているこの条例案について、やはりそれは地方自治法上違法であると明確におっしゃっていただくべきと。
 もちろん、先ほどの御答弁で論理的にはもう帰結をしている、完結をしているわけでありますが、改めて明確に、地方自治法上の規範、地方自治法、法令で定めている、その地方自治法を遵守いただく必要があるわけですから、この国政の場で、地方自治法の運用について、今既に大阪で上程されている、自民党大阪府連が上程した大阪戦略調整会議は地方自治法上違法である、そのことをやはりきっちりと、国会議員が衆議院の予算委員会で質問しているわけですから、ぜひ御答弁をお願いしたいと思います。

○高市国務大臣 地方自治法第十四条第一項の規定により、普通地方公共団体は、法令に違反しない限りにおいて、同法第二条第二項の事務に関し、条例を制定することができるとされております。ですから、条例において首長の議案提出権を侵害する規定があれば、その規定は法に反する、つまり違法であると考えております。
 ただ、こうしてかなり明確に私は答弁をしているつもりでございますけれども、地方自治体の条例制定に関することについては、まさに自治立法権の範囲でありまして、現在審議中の個別の地方自治体の条例案について、現時点で総務省としてコメントをするということは慎むべきだと考えております。しっかり地方において御議論をいただきたい、今はそういう段階だと考えます。

○足立分科員 先ほど私からも申し上げたように、今、高市大臣がおっしゃった御趣旨は一定理解をできるところであります。
 では、さらに問いますが、実は、今開会中の議会は十三日で一旦閉会をいたします。結論からいえば、そこまでに審議に付されなければ廃案となるし、審議に付され決すれば、その決する状況になるということでありまして、ほぼ今の、大阪府議会の予定では、三月十三日に一旦閉めることになっております。
 先ほど大臣おっしゃったように、今大阪府議会に上程されているものについて、その違法性について高市大臣が明言をする、それは既に論理的には明言をされているわけでありますが、直接、自民党大阪府連が上程をしている大阪戦略調整会議の設置に関する条例は違法である、こうは言いにくいというのは一定程度理解いたしますが、十四日以降、当方が照会をいたしましたら、国会議員として総務省に照会をしましたら、明確にその違法性について御見解を表明いただけると考えてよろしいでしょうか。

○佐々木政府参考人 お答えいたします。
 先ほど大臣からも御答弁申し上げましたとおり、自治法がございますので、仮に、条例におきまして首長の議案提出権を侵害する規定があれば、その規定は法に反するということは、大臣からも明確に御答弁申し上げたところでございます。
 現在、議会の方で審議をされているというふうに聞いておりますけれども、条例を審議する過程においてこういった法令に反するということがないように、先ほど大臣が申し上げました、慎重に検討していただく必要があるということでございますので、そういった議会での審議を期待するところでございます。

○足立分科員 いやいや、もうわかっていらっしゃると思うけれども、とにかく、私が聞いているのは、府議会で審議中だから明言はしない、こうおっしゃっているわけで、では審議が終われば明言してくださいねと言っているんです。答えてください。

○佐々木政府参考人 私どもとしては、先ほど申し上げましたように、条例において首長の議案提出権を侵害する規定があれば、その規定は法に反すると考えるわけでございますが、その条例の、いろいろなケースがあると思いますけれども、それぞれの規定が法に反するかどうかというものは、それは個々具体に検討を要することであるというふうに考えております。

○足立分科員 全然答えになっていないんですね。
 既に大阪の条例案はお手元にあるわけです。というか、この日本の、日本のというか、大阪府議会に上程されているわけです。個々個別と言うけれども、そこにもう条例案があるわけです。御存じですね。
 その大阪の条例案は、首長の、知事の議案提出権を侵害していますね。まずその確認を。これは事実確認です。もう御存じのはずです。

○佐々木政府参考人 私ども、府議会の審議をしている当事者ではございませんので、個々の規定が法律に反するかどうかについてコメントすることは差し控えたいと思いますが、先ほど申し上げましたように、首長の議案提出権を侵害する規定であれば、その規定は法に反するということが私どもの法の解釈でございます。

○足立分科員 よくわからないですね。
 だから、もうお手元にお持ちなわけですよ。それについて、侵害しているかどうか、それは条文があるわけですから、その条文を国会議員がこうやって聞いても答えられないんですか、局長。ちょっと答えてください。

○佐々木政府参考人 恐縮でございますけれども、条例の規定について、首長の議案提出権を侵害する規定であるかどうかということについては、慎重な判断が必要であるというふうに考えております。

○足立分科員 いや、だから、その慎重な判断はいつするんですか。

○佐々木政府参考人 条例を審議いたしますのは議会でございますので、議会において慎重な審議を行い、判断をしていただくということになると考えております。

○足立分科員 すると、条例が成立するまでは、総務省というのは条例について言及することは一切ないんですね。これが一般ルールなんですね。そうであれば、そうであるその根拠を教えてください。

○佐々木政府参考人 お答えいたします。
 先ほど大臣からもお話がございましたように、地方公共団体の条例制定に関することは、まさに自治立法権の範囲でございまして、当該地方自治体の判断に委ねられているものでございます。したがいまして、どのような条例を審議して制定するかということにつきましては、地方公共団体において十分審議の上、議決していただくものでございます。

○足立分科員 だから言っているんです。だから、申し上げているのは、そういう自治体の自治立法権にかかわるものだということをもし尊重するとしたら、それが終わり、十三日に終わるわけです、終わった後、十四日に総務省に対して、過去の遺物となったところの、廃案になったところの、なるかどうか知りませんよ、仮に廃案となったら、その廃案となったところの当該条例の地方自治法上の評価、適法性、違法性について、私は見解をお伺いすることができますねと言っているんです。
 イエスであれば、この話は終わります。

○佐々木政府参考人 私ども、いろいろな自治体から御相談を受けることもございます。そういったときに、地方自治法との関係についてどのような論点があるのかという御相談があれば御助言をいたすということにいたしております。

○足立分科員 もう既に大阪市長が公の場で違法だと言っているんですよ。それについて今、国会で議論しているんです。答弁してください。

○佐々木政府参考人 先ほど申し上げましたように、地方自治体からいろいろな御相談をいただいたときに、私ども、法律を所管しておりますので、法律を所管している立場で、法の解釈としてどういったことに留意をしていただく必要があるのか、あるいはどういうふうに考えていただく必要があるのかといったことを助言してまいってきておりますので、今後ともそういった観点で対応してまいりたいというふうに思います。

○足立分科員 これは、聞かれている方はもうやめろということかもしれませんが、大事なことなんですよ。
 条例案があります。だから、私が今申し上げたように、出口は三つあるわけです。
 そもそも、総務省という役所、国は、地方自治の枠組みの中で、一般論として、条例というものについて、成立するまでは一切その法律上の位置づけについて意見を述べることはないんだということなら、それできょうは終わりです。それは、そうですかと。あるいは、そうでない、意見を述べるのであれば、特段本件について意見を述べない理由がほかにないのであれば、どっちかですよね。
 もう論理的には違法だと言っているんですから、それは明確にこの場で、国政の場で言ってください。もしそれが、仮に今審議中だからだめだというなら十四日にお願いしますと言っているんです。
 どこかに出口があるでしょう。総務省としての立場は、私が今言った集合の中でどこに該当するんですか。

○高市国務大臣 今審議中だからということを私は先ほどから、申し上げました。
 地方議会にあっても、国会でもよくあることですが、審議を尽くして、途中で、例えばここは国の法律に抵触するんじゃないかという指摘があったり、それからまた修正などが行われる可能性もございますので、現時点において、具体的に、大阪府の条例案を知っているだろうということで、その一つ一つについて違法だとか違法じゃないとかいうことを総務省が申し上げるというのは、これはやはり地方自治の観点から好ましくないと思っております。
 ただ、仮に違法状態の条例が可決をしたというようなことがありましたら、その後は、地方自治法に基づいて、一般再議とか違法再議とかありますし、また、もしもそれがまた再度可決して成立したというときに、知事が総務大臣に、また市長が知事に審査の申し出をすることも可能ですし、裁定に不服があったりすると、裁判所に出訴することも可能ですし、きっちりとやはり合法的に条例を定めていただくための道が定められていると思っております。

○足立分科員 これぐらいにしますが、あと一点だけ。
 先ほど御紹介したように、きのう、大阪市長が、地方自治法に照らし違法である、こう議会で答弁されました。御確認いただいていないかもしれませんが、これは事実であります。
 御所感がありましたら、教えてください。地方自治法に言及しているわけですからね。

○高市国務大臣 ただ、大阪市長から私どもの方に何も御相談はございません。何か具体的に御相談があったら、総務省として、一般論については、また法の解釈についてはお答えをするところであります。

○足立分科員 一連の御答弁の中で、もちろん一般質疑を含めて、いわゆる地方自治法、特に知事の議案提出権を侵害するような条例は違法である、これは一般論として明確に御答弁をいただいております。実際、自民党大阪府連が上程をした、今継続審議になっている、十三日には廃案になるかどうかが決するこの大阪の条例案は、大阪戦略調整会議で決定した内容については知事に議案提出義務が発生するという構成になっておりますので、これは明確に違法であるということを、改めて、一般質疑に引き続いて、この分科会でも確認をさせていただいたということでございます。
 あと、残る時間、これも大阪の事案でございますが、ABC、朝日放送が、京大の藤井教授をレギュラーコメンテーターとして採用しているという件についてであります。
 御承知のとおり、今、統一選を控えている、さらに言えば、その統一選の後に、五月にはいわゆる住民投票が控え、議会で決すれば住民投票が見込まれるという状況の中で、政治的に活動している人物がレギュラーコメンテーターとして常に大阪の視聴者の目に触れる、これは放送法に言ういわゆる放送の不偏不党、ここにいろいろ課題があるんじゃないか、こういう問題提起を今我が党の松野幹事長の方から朝日放送を含む放送局に提示しているところであります。
 そこで、お伺いをしたいんですが、いわゆる選挙に立候補する者、これは藤井教授が立候補するわけではありません、されるかもしれませんが、表明をされておられるわけではありませんが、いわゆる、大阪の政治において、政治的主張を展開されておられるわけでありますので、その前提としてお聞きするわけです。
 その前提として、立候補者、選挙の立候補予定者、一般に、我々テレビを拝見していても、放送を拝見していましても、そうした者の出演については控えるないしは制限するということが行われてきたし、行われていると承知していますが、そういった規範、ルール、これは今、我が国においてはどうなっているか、御紹介いただけますか。

○安藤政府参考人 お答え申し上げます。
 放送法では、放送番組につきまして、放送事業者がみずからの責任において編集することとし、放送法に基づき放送事業者が自主自律で対応していくというふうになっておるところでございます。
 その放送法の規定の中では、みずからが放送番組の基準を定め、放送番組審議機関を設置し、これを定期的に開催するなどの放送の自主自律の原則の中で対応することになっておりまして、今委員が御指摘のような点につきましては、放送法そのものの中に規定があるわけではなくて、放送事業者の自主的な取り組み、放送番組編集の基準等の中において、それぞれの判断において的確なる対応をしていくということで、定めながら、放送の政治的公平、こういったものを担保すべく対応しているというふうに承知しているところでございます。

○足立分科員 放送法、ここで改めて繰り返す必要はありませんが、大変重要な法体系、重要なことが規定されておるわけであります。今御紹介があったように、もちろん放送番組の編集の自由、これは放送法の三条に明確に規定をされているし、また一方で、四条には、放送番組の編集等に当たって政治的に公平であることが、法令上、法律上、求められているわけであります。
 この二つのバランスにおいて放送事業というのは営まれている、これは、こういうことでいいですね。

○安藤政府参考人 基本的にはそういうことでございます。
 放送法の規律に基づき放送番組を編集するということでございますが、基本的には放送事業者の編集の自由のもとでそこが担保されるということでございます。

○足立分科員 放送法の一条の一項二号に、「放送の不偏不党、真実及び自律を保障することによつて、放送による表現の自由を確保すること。」これが法律の目的であると。したがって、この法律をしっかりと守っていくためにも、放送の自由、放送番組の編集の自由、これを確保していくためにも、放送の不偏不党を保障していくことが必要不可欠なんですね。逆に言えば、それだけ大変もろいバランスの中で、しっかりと放送局が自律的に、みずからを律することによって初めて保障されるのが放送番組の編集の自由である。当然のことでありますが、確認をさせていただきました。
 今回問題になっているのは、まさに、統一地方選挙、そして住民投票、大変重要な選挙が近づいているわけであります。これは今、私たち、松野幹事長が、放送局に対していろいろと質問、問い合わせをしているところであります。
 これは幹事長に成りかわって私から申し上げますが、決して、今申し上げた放送の編集の自由に何か政治的圧力を加えたい、そんなことでは毛頭ない。むしろ、日本において、我が国における放送番組の編集の自由を、放送法の趣旨を守っていくためにも、今ここで放送の不偏不党というものが侵害されることがあったら、これはもう大変なことになるので、放送法自体が揺らいでいくので、ぜひそこは自律的に、みずから律する形で、そこをちゃんと自己規律していっていただく必要がありますねということでの質問を放送サイドに党としてお投げしている。
 これは、放送法上、全く懸念ないと私は思いますが、局長、問題ないですね、こういう取り組み自体については。

○安藤政府参考人 お答え申し上げます。
 放送事業者は、みずからの編集責任において、自主自律のもとで放送番組を編集しております。そういう中で、各方面からいろいろな御指摘とか御要望があることは、一般論として当然あり得ることでございます。
 放送事業者は、みずからを律するべく、そういった御意見も踏まえながら、しかし、自主自律で、放送法の規定にのっとって番組を編集していくということでございまして、何かあれば、それはまず当事者間での取り組みということになろうかと思います。

○足立分科員 当然、今申し上げた、我々の意図はそういう趣旨でありますので、放送サイドが自主自律でやっていただければそれでいいわけでありまして、そこはぜひ誤解のないように改めて申し上げておきます。
 何かありますか。

○安藤政府参考人 答弁をちょっと補足させていただきますと、御党が申し入れられた事案について、個別の事案について今コメントしたわけではなく、一般論として申し上げれば、いろいろな意味で、視聴者なり、いろいろな方々から御要望があるということはあり得ることだと申し上げたということです。

○足立分科員 個別の事案については、私の方からきょうは申し上げたということであります。いわゆる圧力を加えて番組をゆがめるとか、そういうつもりは全くない。むしろ、今申し上げたように、大変重要な選挙が近づいている中で、今、放送の不偏不党性、中立性が保たれているかどうかについてしっかりと当事者が、放送局、番組サイドがやはり注意をしていただく必要があるということを申し上げているわけであります。
 ぜひ、総務省にお聞きしたいのは、今、選挙が近づいています。選挙が近いということは、きょう議論している放送法の議論に何か影響がありますか。
 私たちは、一般論として、やはり選挙が近づけば、その選挙にかかわっている方々が放送に、顔が出るということは一般に避ける傾向にあると視聴者としてふだん承知をしていますが、これは総務省サイドから見ればどういうふうになりますか。

○安藤政府参考人 お答え申し上げます。
 選挙期間中や選挙直前であるか否かにかかわらず、放送事業者は、放送法の四条一項に規定しております政治的に公平であることを初め、常に放送法の規定に従って放送番組の編集を行うこととなっているということでございます。

○足立分科員 時間がないのでちょっと確認ですが、すると、総務省としては、いわゆる選挙に近いとか近くないとかいうことは放送法サイドからいえば関係ないんだ、こういうことであるし、さらに言うと、先ほど質問したような、いわゆる立候補者の出演を控えるないし制限するようなルールについても、これは放送局がつくっているものであって、総務省として、何かそこに一定の関与はない、こういうことですか。

○安藤政府参考人 お答え申し上げます。
 放送法上は、そこのところについては、まさに先ほど申し上げたとおりでございます。もちろん、公職選挙法とか別法に基づくいろいろな規定はございますので、それにかかわるところを総合的に判断するということは、放送事業者として、法令全般を遵守するという意味からは、いろいろあり得るところだとは思います。

○足立分科員 きょうは放送法の観点からだけ伺いましたが、まさに局長おっしゃったように、公職選挙法も含めた法令全体の中で総合的に判断される部分が多々ございますので、改めて、場所を変えて確認をさせていただきたいと存じます。
 きょうは一旦終わります。ありがとうございます。