189-衆-予算委員会第四分科会-1号 平成27年03月10日

○山下主査代理 これにて大串正樹君の質疑は終了いたしました。
 次に、足立康史君。

○足立分科員 維新の党の足立康史でございます。
 本日は、予算委員会の第四分科会ということで、下村文科大臣に、大阪で今ちょっと起こっていることについて御質問申し上げたいと思います。
 大臣におかれては、必ずしも十分にこの事案の詳細を御承知いただけていないかもしれませんが、事前に通告もさせていただいておりますので、できるだけ大臣の方から御答弁をいただければと存じます。
 事案を簡単に申し上げますと、京大の藤井教授が、大阪市長、我が党の、当時代表、今の最高顧問に対して、非常に、ヘドロチック等々、あるまじき言動をされておられる。この点についての京都大学の使用者責任について、我が党の松野幹事長から京大の総長宛てにいろいろお問い合わせをしているという事案でございます。
 経緯はもうここで繰り返しませんが、京大は、一般論としては使用者責任を問われ得るということを紙でおっしゃっておられながら、本件については使用者責任が成立するとは考えていない。
 こういうふうなやりとりになっていますが、文科省、文科大臣としてこれをどう見られているか、ちょっと御答弁をいただければと思います。

○下村国務大臣 まず、橋下市長は、非常にメッセージ力がありますし、また、政策的にも次から次へと改革を進めているということに対しては、私は大変に評価をしている市長さんであります。
 ただ、政治手法においては、地元の大阪自民党がいろいろな思いを持っているのは事実でありますし、私も政党所属でありますから、大阪の自民党の方々の意見も聞いているところでありますが、政策的には大変評価しているというふうに思っております。
 それから、藤井聡さんも、京都大学の大学院の教授で、そういう意味では教授らしからぬといいますか、いろいろなところで発言をされていて、私も話を何度か聞いたことがありますが、一般大衆的に言うと、非常におもしろい、そういう話をされる方ですね。
 ただ、個人攻撃的なことを言われたとしたら、それは、相手の方にとっては聞き捨てならないというふうな思いを持つことがあったんだろうということが今回の懸案であるというふうに思います。
 このことについて私は承知はしていませんが、委員から御質問があるということで、お聞きしました。
 藤井聡京都大学大学院教授がインターネット上の動画においてヘドロチックと橋下大阪市長に対して指摘したという発言というのは、この説明の経緯の中で、質問されるという経緯の中で私も承知いたしました。関東では全く話題にもなっていないことでもあります。
 この発言について、京都大学は、本学の職務行為として行われたものではなく、職務外に個人の表現活動として行われたものと理解をしているということでありまして、これは、文科大臣として、あるいは文科省として、この発言の可否についてそもそもお答えするという立場ではないと思います。

○足立分科員 今おっしゃったのは、京都大学が、これは職務外であるという御回答を、正確に申し上げると、二月六日付で松野幹事長から総長に対して問い合わせをしたのに対して、十八日に、職務行為として行われたものではないという回答が来ている点を指して今おっしゃっていただいたわけですが、これは、文科省としてそれを追認されている、こういうことですか。

○吉田政府参考人 お答えいたします。
 京都大学がこの藤井教授の言動に対しまして職務外と判断をしたことにつきまして、私どもの方で京都大学からその事情をお伺いしたところでございますけれども、二月の六日に法務・コンプライアンス担当副学長から藤井教授に対しまして確認を行ったと聞いております。
 京都大学としては、藤井教授に対しまして、当該発言を行った対談への出演を大学として命じた事実がないこと、また、藤井教授は個人の資格として出演したとの認識であったことが確認されていること、また、当該発言を行った対談は、京都大学の教授の職務である、部局において教育研究に従事するという業務に該当しないと考えられること、こういったものを踏まえまして、職務外に個人の表現活動として行われたものと整理したものと聞いておるところでございます。

○足立分科員 今おっしゃっていただいたような京大の見解をここで余り繰り返していただく必要はないんです、十分こちらも承知をしておりますので。
 その後、京大がそういうことをおっしゃっているということについて、文科省を通じて、私の方から、京大の見解についての確認をさせていただいています。そのプロセスの中で、京都大学の見解として、こういうことを文科省を通じてお伝えをいただいています。
 一般論としては、確かに当該行為が事業の執行に当たる場合、または外形的に事業の執行と見える場合には、使用者責任を問われ得る。このように、京大自身がそれを認めているわけであります。
 今回のケースでは、少なくとも、京大教授という肩書で言論活動を、研究と言論活動が学者の仕事ですから、藤井氏は、学者としての言論活動の一環として、京大教授と名乗り、先ほど大臣からも御紹介があったような、非常におかしなというか不届きな発言、言動をされているわけであります。
 これについて、使用者責任があるかないかということについては、京大自身が認めているように、民法の法理論一般でいえば、これは、まず外形がある。今申し上げたように、外形があるわけですね。
 第三者である橋下市長サイドからすれば、外形があるんだから、それは京大、京都大学に使用者責任があるというのが一般的に認められるはずであるし、また、もし、そうではないというふうにおっしゃるのであれば、そうではないと、要は、使用者側である京都大学が、橋下市長が故意、重過失で職務外であることを知っていたということを、証明する責任は、これは使用者側にあるんですよ。京都大学側にあるんですよ。
 にもかかわらず、今御紹介があったような状況にある京都大学というのは、組織としてのガバナンスを十分果たしているとお考えですか。
 これは誤解があっちゃいけないので私も申し上げますが、決して、私が今この衆議院の予算委員会でこの問題を取り上げているのは、大学の自治といった価値やあるいは学問の自由といった価値を否定するものでは一切ない。しかし、学問の自由や大学の自治というのを確保していくためには、その自治を確保する京都大学に、自己規律の、要は、規範をしっかりとみずから守っていく、そういう自己規律ができる主体にしか自由は認められないんですね。
 私たちが申し上げているのは、京都大学は、今、この点について、明らかに、学問の自由、大学の自治を守る主体としての、みずからを律するというこの規範に欠けているんじゃないか、大学として組織としてのガバナンスが欠けているんじゃないかと文科省に伺っているわけです。どうですか。

○吉田政府参考人 最初の方の使用者責任の問題でございますけれども、民法第七百十五条によります使用者責任が認められるためには、被用者自身の行為につき不法行為が成立すること、また、当該行為が事業の執行に当たる場合であること、こういったものが必要とされているものと承知をしております。
 ただ、今回の事案につきまして、京都大学の見解につきまして、先生からの御要望を受けまして私どもの方でいろいろと確認をさせていただいたところでございますけれども、この要件の、事業の執行につきというところで、一般的に言えば、業務の執行に当たる場合と外形的に業務の執行と見える場合のいずれも含まれる、こういう見解が京大の方からは示されております。
 京都大学としては、使用者責任が認められるためには、まず被用者自身につきまして不法行為が成立する必要がありますけれども、これは、基本的には当事者間で決着すべきものでありまして、最終的には司法判断ということになってこようかと思いますけれども、この点については大学としては判断をできないということでございます。
 また、仮に被用者自身の不法行為が成立するとしても、今回のケースにおいて使用者責任が成立するためには、教授の当該行為が一般的、客観的に事業の執行に見えなければならないが、京都大学教授という肩書でテレビ出演をしたとしても、当該行為が一般的、客観的に京都大学の事業の執行に見えるということは困難であり、大学として使用者責任が成立するとは考えていない、このような見解が示されているところでございます。
 大学の自治、学問の自由というのは、先生おっしゃるとおり、大変重要なものでございまして、大学が自律的にガバナンスをきかせていくということは大変重要なことだと思いますけれども、今回の事例とはまた局面が違うのではないかというふうに考えております。

○足立分科員 吉田局長、今おっしゃっていただいたのは、まさに京都大学がそう言っているということで、最後、それを追認するかのような御答弁があり、大変遺憾であります。
 まず、そもそもおかしいんですよね、この京大。今御紹介されたところですね、基本的には当事者間で決着すべきものでありと。おかしいと思いませんか。
 きょう御紹介したこの事案は、京都大学が使用者として当事者であると我々は言っているんです、京都大学は当事者でしょう、使用者責任を問われ得る当事者でしょうと。これは最終的には裁判で争うということになるかもしれませんが、まず、一義的には、この藤井教授の言動について、その不法行為、それが不法行為に当たるかどうか、これは京都大学として確認すべきじゃないんですか。
 一般論として使用者責任を問われ得ると大学も認めているわけですから、一般論として使用者責任を問われ得る事案について、なぜ、その事案が不法行為に当たるか当たらないかについて、京都大学は、本学としては判断できないと言えるんですか。おかしくないですか、局長、これ。

○吉田政府参考人 先ほど申し上げましたように、京都大学は、この藤井教授の言動については職務外の行為であるというふうに認識をしておりますので、使用者責任が生ずる場合とは考えていないというふうに承知しております。

○足立分科員 そうすると、文科省も、京都大学が職務外だと言っていることについて、これはそのとおりだ、京都大学は正しい、こういうことですか。

○吉田政府参考人 大学の職員の言動につきましては、それぞれの大学が服務監督権を持っておりまして、私どもがその服務監督のあり方についてコメントすべき立場にはないものと考えております。

○足立分科員 よくわからないですね。要すれば、本件の不法行為性について、別に局長が判断しているわけじゃないんでしょう。局長にそれを答えてくれと言っているんじゃないんですよ。私が問題にしているのは、京都大学のガバナンス。くれぐれも、委員長、皆さん、これは誤解なきように。
 私は、大阪の一事案として、何か一つの争いを、一つの民事上の争いをこの衆議院の予算委員会に持ち込んでいるんじゃないんですよ。この事案というのは、京都大学の組織のありよう、ガバナンスにかかわる大変重要な問題であり、ひいては国立大学法人一般に係る問題に波及しかねない大変深刻なテーマだと言っているんです。
 繰り返しになりますが、私は、大学法人としての使用者責任は問われ得るわけですから、この個別事案について、その不法行為性の有無について、京都大学はみずから当事者として確認をしないと。京大として、何か、要は、職務外だとか何とかと言い逃れをする理由がそもそもないんじゃないですか。おかしいと思いませんか。
 だから、私が文科大臣と吉田局長にきょうこうして質問させていただいているのは、今申し上げたような、民法の規範、民法の一般的規範に照らして、京都大学が本件から何かあたかも免責されているかのように社会的に振る舞っていることについて、おかしいと思いませんかと言っているんです。
 それは、いいんですよ、大臣と局長が、いや、おかしくないとおっしゃるならいい。だから、明確に言ってください、それはおかしくないんだと。京都大学の今の立ち居振る舞いは、日本の社会規範、法規範に照らして、それは問題ないんだと、そう言ってください、はっきり。

○吉田政府参考人 使用者責任の問題につきましては、基本的には、当事者であります京都大学が判断すべき問題でございまして、文部科学省として、その点につきましてお答えする立場にはないものと考えております。

○足立分科員 すると、文科省としては、今回の件について、この事案の中身については判断しないと。
 ただ、私が申し上げているのは、そのもうちょっと上のところなんですよ。当事者の問題ですよ。
 本件に関する当事者は、我々の立場からいっても、それは藤井教授と藤井教授の使用者であるところの京都大学、そしてその言動の対象となった橋下市長、我が党の、当時代表、今の最高顧問、これが当事者であります。そういう意味では、京都大学と維新の党が当事者なんです。文科省は当事者じゃありません。
 しかし、私が問題にしているのは、そのやりとりを見て、今もう既に、きょうもお配りをしている、この二月六日付の維新の党から京都大学へのレターと、それに対する、総長から松野幹事長に対するレター、まあこの後もずっとあるわけですが、この二つだけを確認していただいても、議論の入り口のところで、本学の職務行為として行われたものではないということで、使用者責任があたかも免責をされているかのような整理を京大総長はしているが、それは文部科学省から見ておかしいと思いませんかと言っているんですけれども、それはどっちですか。おかしいと思いませんか。その中身の、どちらが正しいということを聞いているんじゃないんです。こういう免責の、要は、京都大学は関係ないと言っているわけですよ。いいですか。
 もう一回、吉田局長、これは大事なところなので。
 橋下さんサイドと藤井さんサイドの争いについて、どちらの言っていることが真っ当ですかということを聞いているんじゃないんです。その大学の教授という者と公職にある者との民事上の争いについて、大学の教授の使用者たる京都大学が免責されると入り口でしているのは、日本の民法の法規範からしておかしくないですかと、一般論で聞いているんです。それはちゃんと答弁できるでしょう。

○吉田政府参考人 事案の内容につきましてコメントする立場にはございませんけれども、大学の使用者責任が発生するかどうか、これもやはり当事者間の議論によるものでございますので、その点についても、私どもとしてはコメントする立場にないと思います。

○足立分科員 仮に、今、大学の自治、学問の自由、しかし、それを盾に、もし、日本の社会秩序、法規範を乱すようなことを国立大学法人が行ったとき、これは、文科省はどうするんですか。何もできないんですか。

○吉田政府参考人 例えば、国立大学法人が、中期計画などについて必要な認可を受けなかった場合、あるいは学校教育法や大学設置基準などの教育研究に係る法令に違反している場合など、重大な法令違反行為が存在する場合や、そのおそれがある場合には、文部科学大臣は、国立大学法人法第三十五条で準用する独立行政法人通則法第六十五条に基づきまして、国立大学法人に対し、当該行為の是正のために必要な措置を講ずることを求めることができるという形になっております。

○足立分科員 今、重大な法令違反という御紹介がありましたが、この中には民法は含まれない、こういうことですか。

○吉田政府参考人 これは、大学の業務として法令違反ということになりますので、業務の一環として民法の例えば契約などに違反をするというような状態が生じた場合には、こことの関連は出てくるかと思います。

○足立分科員 では、今回のケースは、その対象になり得ますね。

○吉田政府参考人 これは、先ほどの使用者責任の問題のところと、また戻ってしまうわけでございますけれども、大学側は、あくまでも、これは職務外、いわゆる業務外の、京都大学教授としての業務外の行為であるというふうに認識をしておりますので、そこからいたしますと、先ほど申し上げた是正措置の対象になるものとは区別されるべきものだと考えております。

○足立分科員 局長、申しわけありません、ちょっとくどいようですけれども。
 我々は、これは重大な法令違反のおそれがあると言っているんですよ。国会議員が、国会のこの場で、京都大学は重大な法令違反のおそれがあると言っているんですよ。それについて、文科省は、いや、それは京大の問題だ、知りませんと、こういうことでいいんですか、本当に。

○吉田政府参考人 これは、構造といたしますと、藤井教授の言動と、これが例えば民法上の不法行為に当たるかどうかという問題がまずございまして、その上で、使用者責任が、京都大学として責任を負うべきかどうかという問題になってまいります。
 そのあたりの判断権ということにつきましては、これは、文科省としてはそれを判断する立場にないわけでございますので、その点、また御理解賜ればと存じます。

○足立分科員 いやいや、ちょっと話がかみ合っていないんですが。
 当事者間で、まず民事上の課題が起こっているわけです。これは事実です。それについて、我々は、今、使用者責任の問題を問うているわけです。
 京都大学という使用者は、本件については、そもそも、事案を検討することもなく、職務外だと言い張って、使用者責任から逃れ得ると言っているんです。いいですね。それについては、藤井さんはいいですよ、京都大学という使用者が、重大な、民法上の、使用者責任の理解について、重大な過ち、誤りがあるんじゃないかと私は聞いているんですよ。
 これは事前に事務方とも確認をしていますが、使用者責任の基本的な法理、これは局長ももう十分復習をいただいているかと思いますが、外形理論を初めとして大変複雑かつ広範な議論が過去積み重ねられてきているわけでありまして、こうした基本的な日本の民法の法規範、外形理論を初めとする法規範をつぶさに眺めれば、今回の事案について京都大学が使用者責任を逃れ得ることは自明ではない、私はそう主張しているんです。
 自明ではないにもかかわらず、入り口から、免責されているかのように、我が党の、維新の党の松野幹事長に対しておっしゃっている京都大学というのは、組織ガバナンスがきいていないんじゃないですか、京都大学の組織ガバナンスは大丈夫ですかと高等教育局長に聞いているんです。
 では、複雑なテーマですから、これだけ答えてください。
 今、これだけの事案の詳細をこの場で御紹介しました。これだけ全部聞いていただいた。事前に確認をしていただいていると思います。その上で、あくまでも京都大学という組織は、経営体としてのその組織は、ガバナンスがちゃんときいているし、その責任を、社会における京都大学の責任を果たしているということを言えますか。それだけ答えてください。

○吉田政府参考人 京都大学も、この事案につきましては、冒頭申し上げましたように、法務・コンプライアンス担当副学長が藤井教授に対しまして確認を行ったところでございます。その結果として、先ほど来申し上げておりますように、当該藤井教授の言動というのは職務外であるというふうに判断をしているというところでございまして、この問題、ガバナンスということを今おっしゃられましたけれども、この点について、今回の事案とはまた別の話ではなかろうかと思います。

○足立分科員 非常に申しわけないんですけれども、局長もお役人さんですから法律をしっかりもう一回勉強し直していただいた方がいいと思うんですが、職務外かどうかを判断するのは第三者なんですよ、第三者。当事者が関係ないと言ったって、何の説得力もないんですよ。
 先ほど申し上げた民法の法規範というものは、外形理論を中心として組み立てられてきていて、教授が、俺は京大の教授だ、私は京大の教授だと言って言論活動を行うことについて、それを善意の第三者がこれは不法行為だとこう言うときに、免責されるなどということは、法体系の中にないわけですよ。それを、当事者である京都大学が、当事者が俺は違うと言ったって、何の意味もないですよ。
 もし局長が、これの収束、しっかりと御答弁、私が期待している答弁は、京都大学が免責されるかどうかは、民法の法理論、法体系からいってそれは自明ではない。が、私は、それは京都大学自身が不法行為の有無について確認すべきだと思いますし、加えて、法理論的にいっても、京都大学側が、橋下市長サイドの、故意、重過失で橋下市長側がこれを職務外だと知っていたことを証明するしかないんですよ。当たり前でしょう、これは。
    〔山下主査代理退席、主査着席〕

○下村国務大臣 経歴を拝見すると、足立委員は京大出身ですね。ですから、京大のことはよく御存じのことだと思いますが。
 私も、最近、京都大学の件で、実は、李登輝さん、間の人を通じて頼まれたことがありまして、李登輝さんが、京都大学出身で、もうお年なので、ぜひ日本に来て京都大学に、母校に行ってみたいということで、要望があったんですね。
 それというのも、前回もそういう要望があったけれども、京都大学がキャンパスに入ることを拒否したということがあったそうなんですね。何か政治的な理由があるのかなと思って、なぜ当時拒否したのかということを聞きましたら、そうではなくて、李登輝さんも、総統をやめられた方、その以降の方ですけれども、SP、警護官、警察が入る、大学キャンパスに一緒に、同行ですね、それについて認められないということで李登輝さんが入ることを拒否したということで、その程度で拒否するのはいかがなものかなと。
 ことしぜひ、もう一度、もう最後、余命幾ばくもないので行きたいということで、改めて、警護官が一緒に入るかどうかは別にして、京都大学にはそれは配慮してもらいたいという経緯がありましたので、ちょっと変わっているなというところはありますが。
 しかし、今回の件は、これは、学校教育法第九十二条第六項におきまして、教授は、学生を教授し、その研究を指導し、または研究に従事するものと規定されており、この学校教育法における教授の職務の範囲を踏まえ、個々の教員の職務の範囲については、各大学の規則及び職務命令等によって具体的に定められることになっている。つまり、各大学の判断によるということであります。
 その中で、今回の件について、京都大学は、本学の職務行為として行われたものではなく、職務外に個人の表現活動として行われたものだというふうに京都大学としては表明している。
 ですから、先ほど申し上げましたように、文部科学省として、この当該の適否について答える立場ではありませんし、京都大学がそう判断されたということでありますから、あとは、委員が再三再四言われておられますけれども、民法上の問題ということですから、これは、京都大学ではなくて、当事者が、つまり橋下市長と藤井さんがもし民法上で争うということであれば、そういうことだと思います。

○足立分科員 もう時間が来ましたが、今大臣がおっしゃったことは、全く私の質疑と関係ないことであります。
 局長、とにかく、私が申し上げているように、京都大学は組織としてのガバナンスを果たしていない。使用者責任が免責されると言うのであれば、その理由を明確に私たちに示すべきである。この点について、局長として、京都大学に問い合わせを、今までしていただいていますが、引き続きしていただくことだけ確認させていただいて、質問を終わりたいと思います。

○吉田政府参考人 再三申し上げておりますように、使用者責任の問題につきましては、必要とあれば民事上の裁判等で明らかにされるべき話でございまして、私どもとしてその点についてお答えする立場にはないということは申し上げておきたいと思いますが、先生からの御要望があれば、京都大学の考え方を聞くということは、行ってまいりたいと思います。

○足立分科員 終わりますが、一言だけ。
 これは大学のガバナンスの問題だ。大変重要なテーマであり、引き続きこれは確認をしていくことを申し上げて、質問を終わります。
 ありがとうございました。