189-衆-国土交通委員会-4号 平成27年04月17日

○今村委員長 次に、足立康史君。

○足立委員 維新の党の足立康史でございます。
 国土交通委員会に配属をいただきまして、最初の質問を三月二十日にさせていただきました。
 ちょっと声がかれていて済みません。自分の選挙より声がかれていまして申しわけございません。
 この委員会に配属をいただいて、三月二十日の最初の質問のときに、京大の同窓である藤井教授の都市計画の話をちょっと取り上げまして、太田大臣はたしか予算委員会か何かでちょっと外されているときでありましたが、きょうは関係ありませんが、都市局長に大分声を荒げてというか、いろいろやりとりをさせていただいて、また、北川副大臣にも御答弁をいただいて、何といいますか、この議場を荒らしまして、大変失礼しました。
 私は、当選一期目のときはずっと厚生労働委員会におりまして、今もそうなんですけれども、厚生労働委員会は議場が荒れることが多くて、それが普通かな、こう思っていたものですから、今村委員長を初め国土交通委員会の先輩議員の皆様方には大変不愉快な思いをさせたかもしれませんので、一言陳謝をしたいと思います。特に金子筆頭には、ふだん何かと御指導いただきまして、ありがとうございます。
 大臣、法案の審議に入る前に、ちょっと一言だけ、またこれで御質問すると申しわけないんですけれども、実は藤井さんの話を、大先輩、繰り返しになりますけれども、太田大臣と不肖私とそれから藤井教授は同じ学科でありまして、太田大臣の私は弟子みたいなものでありますので、一言御指導いただければ。
 実は三月二十日の質疑で、私が都市計画の話について、藤井教授が、都市計画の観点からいうと、言ったら今大阪で議論になっている、この話題はもうしませんけれども、大阪で議論になっている大阪都構想は大阪の人たちを不幸にするというか、大阪をだめにするんだという論陣を張っていらっしゃるんです。その論陣の根拠が都市計画論だったものだから、都市局長さんにいろいろ御質問したわけです。すると、私たちの同窓の藤井教授が、政治圧力だ、学問の自由を封殺する暴挙であるというふうに今ネット上でふれ回られているんです。
 私にすると、例えばピケティさんというのがありますね、資本主義の。ピケティというフランスの学者の議論を、予算委員会で与野党でアベノミクスをめぐってさまざまな議論が闘わされているわけですね。いろいろなピケティに賛成する意見も反対する意見も出る。それに対してピケティが、日本の国会は学問の自由を封殺しているなんということは言わないわけでありまして、やはり都市計画であれ、こういう地球温暖化の雨の問題であったり、いろいろなものについて学者さんの学説をここで取り上げて、ちょうちょうはっし政府と議員が国会で議論するのは何ら問題ない。うなずいていただいている方もいらっしゃいますが、先生ありがとうございます。
 何ら問題ない。大臣、一言、何ら問題ないということで御答弁いただければ、藤井教授に対する、ある種の後輩に対する指導にもなるということで、ぜひお願いしたいと思います。

○太田国務大臣 国会は、自由に、みずからあるいは党の考え方について、また普遍的な理論ということを闘わせる、そういう場であろうというふうに思います。品というのはちょっと大事なことかなと思いますけれども、自由に論議をするというのが国会の場であると思います。

○足立委員 ありがとうございます。藤井教授に対しても指導いただき、また私に対しても品の点で御指導いただいたということで、心から感謝を申し上げたいと存じます。
 きょうは水防法の改正案ということで、ちょっと根本的なところから御質問したいと思うんです。
 大臣、実は、私はそれこそ大学で勉強したという意味では素人だとは言えないんですが、久しくかかわっておりませんで、なかなか勉強不足なところがございますが、法律改正をするときに、その前提となる立法事実みたいなものをしっかりと確認しておくことは当然であると思っていまして、例えば今、安全保障の議論を与党でずっとしていただいています。これは質問しませんよ。安全保障の議論をしていただいていますが、例えば日本の安全保障環境が変わっているんだ、こういう議論をして今そういう議論がある。すると、日本の安全保障環境はどう変わっているんだということをけんけんがくがく議論するわけです。
 そういう観点でいうと、今回の水防法の改正案に当たって、法案の趣旨等に、とにかく想定を超える浸水被害が多発しているんだ、こういうことが前提になって議論が始まっているわけでありまして、私も実は実感としては全く同意です。
 私の地元は大阪府の一番北なんですね。ちょうど町と山の端境というか、町と山に両方重なるところの、摂津の国の北側で北摂という地域がほぼ私の選挙区なんですけれども、すごいんです、最近の雨が。アメダスの図でいうと、真っ赤なのがぱあっと抜けていくんじゃないんですね、真っ赤な塊がばあっと滞留して、本当に大丈夫かと思うぐらいの雨が結構頻発をしています。そういった意味では、想定を超える雨が、何か最近違ってきているなという印象は強く持っているわけであります。
 想定を超える浸水被害が多発しているんだ、この入り口のところについて、大臣の御認識を伺えればと思います。

○太田国務大臣 最近は雨が局地化、集中化、激甚化していると多くの人が実感をしていると思います。しかし、その実感というものは、例えば地球温暖化によるんだ、こういうことを言いがちでありますけれども、そんな感じは、例えば北極海航路が始まったというようなことを見れば言えるかもしれませんが、しかし、科学的な知見としての原因としては、地球温暖化と断定は現在のところしていないというふうに思います。
 長期的な視点からいいますと、今世紀末にはというような言い方はされておりますが、短いスパンの十年とか二十年というようなことでは、温暖化ということの関連性は、なおかつ研究をするという課題であろうというふうに思います。
 しかし、統計的に見ますと、時間雨量が五十ミリを上回る雨の発生件数が、一九八〇年代に対して直近十年までは一・四倍に増加しているという統計的な現象がございます。
 また、足立委員が土木の出身だということもありますからあえて申し上げますと、このあらわれている現象ということが、今までにない現象があらわれてきている。
 例えば、平成二十三年、四年前でありますが、紀伊半島の山地において、深層崩壊という新しい大々的な現象が起きました。伊豆大島における二十五年の土砂災害では、上から見ましてもどこに土砂が流れるかわからない、争奪戦のような、河川争奪という現象が起きています。また、昨年の広島でも、線状降雨帯というのが構成されて、バックビルディング現象というようなことが起きています。また、竜巻もこれほど起きてきているという状況はないと思います。この数日間は非常に天気が荒れてきているというような状況もございます。
 こうした質の点で今までにないことが起きているということと、統計的に見てこの直近十年と八〇年代を比較しますと一・四倍になっているというようなことから、私たちは、実感ということも加えて、局地化、集中化、激甚化してきている。こういうことを、むしろ、災害対策という私たちの観点からいいますと、学問的にどうかというよりも、現実に起きてきているということを直視して、それに対応していかなくてはならないということが私の一番考えていることでございます。
 そういう意味では、そうした科学的知見と、そして実感ということの両面、しかし、まずそうしたことが現実にいろいろなところで起きてきている以上、私たちは対策に乗り出すということが大事だろう、こういうことで、河川であれ、下水道であれ、都市水害であれということで対応させているところでございます。

○足立委員 ありがとうございます。
 おっしゃっていることはよくわかります。今まさに、災害対策という観点から現実を直視して、これは当然放置できないわけですから、今回の法改正も含めて御対応いただくということで、御趣旨、大変よくわかります。
 一方で、もちろんそれはわかった上ででありますが、実は、今おっしゃっていただいた一・四倍、この一・四倍に、いわゆる短時間の強雨、こういったものがふえているということであります。
 きょうは、私、紙をちょっと配付させていただいています。これはもう皆さんからすればよく御存じのことかもしれませんが、異常気象レポートというのを気象庁さんが出しておられて、これのあるページを印刷させていただいたものであります。
 今大臣から一・四倍ということは御紹介をいただいたわけですが、もう少し丁寧にというか、こういう最近の短時間強雨を初めとする降雨の傾向、これをちょっと御紹介ください。

○西出政府参考人 気象庁では、約千三百カ所の地域気象観測所、これはアメダスでございますけれども、アメダスを運用いたしておりまして、毎時の降水量の観測を行っております。
 アメダスの運用を開始した一九七六年以降の三十九年間の観測データを用いまして、一時間当たり五十ミリ以上の短時間強雨の年間観測回数を分析いたしましたところ、明瞭な増加傾向があらわれております。

○足立委員 ありがとうございます。
 詳細はこの紙にありますので、今長官がおっしゃっていただいたとおりであります。
 私の主たる関心は、今こうして御紹介をいただいた、この図を見ていただいたらおわかりいただけるように、いわゆる雨の降り方は明確に、おおむね多くのケースで、多くの切り口で、傾向としてふえてきている。それが、これを見ると一五〇ポイントが二五〇ポイントまで上がっていたりとか、大変大きな変化だと私は思うんですね。
 この雨の降り方の変化が、では、いわゆる水局でハンドリング、マネジメントしていただいている関連の施設をつくるときの基準になっている考え方にどう影響しているか、端的に言うと流量にどう影響しているかというのが主たる関心なんです。ちょっと余り御答弁を先にあれしていただくと質疑が終わっちゃうんですが、きょうはこのテーマだけで通告させていただいています。
 まず、順番に行くと、今のような、ここのグラフにあるような雨の降り方の変化が河川の流量にどう影響していると考えたら、要は理解をしたらいいのか。これは一般論で結構ですので、ちょっと御答弁いただきたいんです。

○池内政府参考人 お答え申し上げます。
 一般論でございますが、降雨の量、時間分布、それから地域分布、こういったものが変化すれば河川の流量に当然影響を与えます。ごくごく簡単に言いますと、雨の量が増加すると洪水の流量も増加することが一般的でございます。

○足立委員 おっしゃるとおり、素人でもそう思います。
 一方で、ごめんなさい、ちょっと時間がなかなかなくて、十分なデータというか、事前のやりとりを事務方とやらせていただく時間がなかったんですが、資料の裏側に、私の地元である大阪、いわゆる淀川と、それから、本当の地元で北摂に茨木市というのがありまして、その茨木市の安威川、今ちょうど安威川ダムを国の御支援もいただいて、これも京大の同窓の皆さんが一生懸命今取り組んでいただいているプロジェクトであるわけでありますが、これがちょっと、流量についてわかるものがあればということでいただいたのがこれなんです。
 これは、それぞれの基準地点の年最大二十四時間雨量というこの数字ではよくわからないんですけれども、今局長がおっしゃったように、雨の降り方は当然流量に影響する。それは、施設整備をする、ハードの整備をしていく、河川関係の、水関係の整備をしていくに当たっての基準となる流量、これに影響はあるんですか、ないんですか。どっちですか。

○池内政府参考人 お答え申し上げます。
 雨の、単純な雨量だけではなくて、降り方とかあるいは分布によって変わってまいります。例えば、非常に大河川ですと、ピンポイント的に集中豪雨が降った場合は影響はなくて、むしろ流域全体にじわじわ降った場合がききます。一方で、都市河川の場合ですと、非常に流域が小さいですから、ピンポイント的に短時間でも降ると非常に流量がふえますので、あくまでもその河川の流域の大きさ、それから雨の雨量分布、そういったものに左右されるものでございます。

○足立委員 おっしゃるとおりなんだけれども、すると、局長、大臣も先ほど御答弁くださったように、局地化、集中化、激甚化しているんです。していると思います。みんなそう思っています。それはさまざまな施設整備に今影響を与えているんですか、どっちなんですか。

○池内政府参考人 お答え申し上げます。
 まず、局地化、集中化といった場合には、いわゆる流域の小さな河川あるいは下水道等に影響が出てまいります。
 そういった意味では、昨今、下水道の整備目標が例えば五十ミリとやっておりましたが、これもしばしば出てきておりますので、地域によっては、今までの五十ミリより、より高い、例えば東京都では七十五ミリとか、地域によっては六十ミリとか、より高い目標に設定し直して対策を講じております。
 また、河川の場合も、これは各河川によるんですけれども、例えば、非常に、従来考えていなかったような雨あるいは洪水が発生して被害が大きく出た場合には、その時点でやはり整備の内容を見直したりということはございます。

○足立委員 くどいようですけれども、すると、例えば、別に地元に引っ張るつもりはないんですけれども、きょう御提示をしたこの二つの川、規模は全然違います。淀川と、本当に安威川というのは私が小さいころから遊んでいた川なんですけれども、この二つの河川を管理する上においての前提となる流量の基準みたいなもの、私が言っている基準というのはもしかしたら理解が違うかもしれません、私は素人なので。
 例えば、原子力で基準地震動というのが今問題になっていますね。あれはまさに防災の観点から原発の安全性を考えるときに、これぐらいの地震は起こっても大丈夫だという基準地震動というのを定めるわけだけれども、それを福井地裁がひっくり返したりして、むちゃくちゃになっているわけです。
 そういうのと同じパラレルでいうと、もし局地化、集中化、激甚化しているんだということであれば、私もそう思います、そうあるんだと思うと、普通はいろいろな基準が変わっていくんだと思うんです。
 ただ、私は、基準が変わったからといって、日本じゅうのいろいろな施設に急に手を入れるとか、あるいはお金をどんどんつぎ込むとかいうことを希望して申し上げているんじゃないんですよ。もっとニュートラルに申し上げているわけです。
 ちなみに、この淀川のそういう基準となる流量というのは見直されているんですか、されていないんですか。

○池内政府参考人 ただいま委員の方からこういう資料提供がございましたが、このグラフを見てもわかりますように、淀川流域の基準地点枚方における、お示ししていただいたのは雨量でございますが、雨量を見てもちょっと明確な傾向はございませんが、流量で見ても、淀川の基準地点の枚方における昭和二十七年から平成二十五年までの六十一年間の年最大流量というのをちょっとプロットさせていただきました。そうすると、大ざっぱに申しますと、全体として顕著な傾向は淀川では見られていないということでございます。
 また、これまでの最大洪水は平成二十五年九月に発生しておりますが、もしこのとき、ダムによる調節や氾濫がなかったとした場合には、その流量は一万二千トン。それから、二番目は昭和二十八年九月で同じく一万二千トン、三番目は昭和三十四年九月で一万トンとなっておって、さまざまな年代でも大きな洪水が発生しております。
 それから、今御指摘の安威川、大阪府が管理しておられますが、この安威川の桑原橋地点における昭和四十五年から平成二十年の三十八年間の流量を見た場合でも、やはり、雨と同様、顕著な傾向は見られないということで、例えば、この桑原橋地点の最大洪水は平成十一年六月で、その流量は約六百トン、二番目は平成五年七月で約四百トン、三番目は昭和五十八年九月洪水で三百トンとなっておって、やはりさまざまな年代で大きな洪水が起こっている、だけれども、明確な傾向は今のところは見られていないというのが実態でございます。

○足立委員 ありがとうございます。
 これは本当に興味深いというか、興味深いと言ったら怒られますけれども、この二十年、三十年、雨の降り方が変わってきていることは、先ほど気象庁長官からいただいたもの、あるいは私がお配りしているデータを見ても明確に出ているわけでありますが、一方で、今局長がおっしゃったように、実際の河川の挙動というかを見ると、必ずしも明確な変化が観測されたとは言えない。あるいは、動きが激し過ぎて、例えば過去に大きな台風とか大きな洪水とかがあった時代の、昭和二十年代、三十年代とかのいろいろな事象が大き過ぎて、もしかしたらその変化が統計的には消えてしまうだけなのかもしれません。それはわかりませんが、ただ、今局長から御答弁いただいたことは確認をさせていただきました。ありがとうございます。
 その上で、最後に私が残る時間で確認したいことは、もう数分しかありませんが、今後ですね。
 釈迦に説法でありますが、皆様というか国交省でマネージをいただいている施設、土木施設、インフラ、河川の関係のいろいろな施設、これは耐用年数、法定の耐用年数だけでなくて、実際それが供用される期間は、七十年から百年か、もっとかもしれません。大変長いわけですね。では、それを見越して施設整備をしなくていいのかなと素直に思うわけであります。
 まず、この気象レポートにもございますが、今後の降雨の見通し、五十年後でも百年後でも結構ですが、この報告書でまとめておられる内容を簡潔に御紹介ください。

○西出政府参考人 今後の降雨の傾向に関する見通しでございますけれども、気温の上昇に伴って大気中に存在し得る水蒸気量の上限は増加しますので、例えば地球温暖化の進行により、強い雨によってもたらされる降水量は増加することが考えられます。
 気候変動に関する政府間パネル、IPCCでございますけれども、IPCCが二〇一三年に公表した第五次評価報告書によりますと、我が国を含む中緯度域では、今世紀末までに大雨等の極端な降水がより強く、頻繁となる可能性が非常に高いというふうに予測してございます。

○足立委員 この数字を見ると、本当に大変な予測がされているわけです。
 だから、私は、先ほど申し上げたように、余り過度に、まあ激甚化という議論もありますが、そこにお金がとにかく集まっていくということが、必ずしも全体の、ハードとソフトという議論もありますから、必ずしも最適だとは思いませんが、ただ、今紹介があったような将来のIPCC等の見通しもありますので、いわゆるそういう降雨の将来見通しを踏まえたような施設整備が、少なくとも頭の体操はしておく必要があると思うんです。
 今でもそれをされているのかもしれませんが、されているのかされていないのか、あるいはする必要があるのかないのか、そのあたり、ぜひ大臣から御見識を賜れればと思います。

○太田国務大臣 今世紀末にはという、今、一・一倍から一・三倍ぐらいに、大河川での最大流域雨量がそうなるという大きな流れというものは見ておかなくてはいけないと思います。
 それから、短期という、今考えてみても、集中化し、激甚化し、局地化しているという現象は間違いなくあるというふうに思います。
 それへのということをよく踏まえて、そして、私たちは、さっき言いましたように、防災ということの責任を担っておりますから、現在とちょっとステージが今までと変わったぞということで、私が指令を出して研究しておりますのは、ステージが変わったということをむしろ直接直視して、それへの対応をするということの準備を始めていこうということです。
 そして、そのことの施設等の、何によってそれをなすかということについては、例えば河川ということは堤防を強くすればいいというお話ではありませんで、常に河川というものについては、川をなだめるという、従来の、江戸時代以来の日本の伝統手法というものを堅持しながら、堤防を上げるということ、そして川幅を広げるということ、京都やいろいろなところではそういうことが必要だと思います。
 川幅を広げる、そして川底を掘る、遊水地をつくる、放水路をつくる、ダムをつくる、この合わせわざをどのようにしていくのかという手法が大事であり、都市の水害ということにおいては、下水道の整備ということや河川ということの今申し上げたような手法の中で、流すということ、そして調節池などの整備によってためるということ、そして浸透升などの整備によりしみ込ませるというようなこと、それぞれのところで、多様な手法をもってバランスをとって、何の手法が一番いいかということをよく吟味しながら、施設の整備ということをしていくということが大事だというふうに考えているところです。

○足立委員 時間が来ましたので終わりますが、今まさに大臣から御答弁いただいた内容、全く異論ございません。
 まさに今、きょう私が御指摘申し上げたような点について、大臣の御指示で検討いただいているということも伺っておりますので、ぜひ精力的にこういった分析も進めていただいて、防災に努めていただきますようお願い申し上げて、私の質問を終わります。
 大変にありがとうございました。