189-衆-我が国及び国際社会の平…-21号 平成27年07月14日

○浜田委員長 これにて民主党・無所属クラブの質疑時間は終了いたしました。
 次に、足立康史君。

○足立委員 維新の党の足立康史でございます。
 今、時計が空回しというんですか、大変もったいないなというのが率直な気持ちでございます。こういう時間もそうですし、それから、この衆議院の平安特、この委員会でのこれまでの質疑も、私もずっと、質問をさせていただいたり、またあるいは拝聴をしてまいりましたが、民主党さんはきょうおられませんが、民主党さんの質問全てだとは言いませんが、その質疑を拝見していると、与党がそろそろ採決をしたくなるという気持ちもわかるな、そういう気持ちになるような、レッテル張りとか揚げ足取りとか、そういうものが多いように感じました。
 ただ、私たち維新の党がしっかりと対案をお出しさせていただいているわけでありますから、独自案を提出させていただいているわけでありますから、しっかりとこれは議論を尽くす、議論をしっかりと尽くしていくためにも、我々はしっかり質問をしていく、こういう立場でございます。
 まず、官房長官、きょうおいでをいただいています。
 今、民主党の、別に民主党の悪口を言うつもりはありませんが、きょう、伺うと、何かきょうはテレビがないということでお出にならないというように承知をしていますが、定例日かどうか、そういう細かいことで、我々はしっかりと審議を尽くす、限られた時間の中で審議を尽くすわけですから、定例日かどうかとか、そんなことはつまらないことで、議論を尽くしていくことが本当に大事だ。
 これは国民の皆様にとって本当に重要なテーマであるからこそ、独自案を出し、こうして時間を、国会で時間をとらせていただいているわけでありまして、こういう国会対応、政府ですから、官房長官、お立場がありますが、もし、こういう維新の独自案について含めて、御所感というか、ございましたら一言いただければと思います。

○菅国務大臣 私たち政府の立場で申し上げますと、できる限り丁寧に御議論をさせていただきたい、そういう思いの中で、特別委員会というのは、従来、定例日ということよりも、月曜日から金曜日やっていいという中で特別委員会を設置させていただいたところであります。
 そして、維新の皆さんからは、独自案ですか、それを提出していただいて、政府案と比較をすることによって国民の皆さんの理解というのが私は深まっていくんだろうというふうに思います。
 そして、大事なのは、私たち政治家というのは、やはり国会で議論をして、それぞれ政党の考え方を国民の皆さんに訴える、このことも極めて大事なことだろうというふうに思っています。

○足立委員 ありがとうございます。
 我々維新は、しっかり、今申し上げたように独自案を出す、そして政府・与党案と維新の独自案、これを並べて、どちらが真っ当なのか、今の日本の国民の皆様の生命と財産をお守りするためにどちらがよりいい案なのかということを、まさに言葉の力で、言論で相争うというところがこの国会の場でございます。
 例えを使えば、今までは二車線道路があって、自公という車線と維新という車線がある、そのセンターラインの真ん中に何か大きな石がどんとあって、なかなかスムーズに議論が進まないようなところもありましたが、きょうはその石がございませんので、しっかりとこの二つの案、政府・与党案と維新の案を、何が違うのかということを明らかにして、そして決していくということであると思います。
 まず、その中身に入る前に、数は力でありますから、今、政府・与党、与党は多数を持っていらっしゃいます。昨年の総選挙で、消費税が焦点になった総選挙で、果たして今回のことを国民の皆様が十分に予見するというか、御理解いただいて多数を形成していると考えていいのか、この辺は有権者の方からもいろいろ御質問をいただきます。
 マニフェストをいろいろ拝見していますが、当然、閣議決定もしておられたわけでありますから、そこは明確でありますが、一方で、憲法改正も自由民主党の政策として掲げていらっしゃるわけです。
 今回の議論は、一番大きな争点は、やはり、何を立法措置として講じ、また何が憲法なのかというようなことも一つのテーマになっています。我々は、我々が出している独自案を超える部分はもう憲法論議をした方がいい、こういう立場なわけであります。
 まず、これは官房長官でよろしいか、総選挙との関係を一言御紹介いただければと思います。

○菅国務大臣 私たち自由民主党は、政府もそうなんですけれども、過去三回の国政選挙の中で、安全保障について我が党の考え方を国民の皆さんに訴えさせていただきました。選挙公約をしたことを政権としては一つ一つ進めていくという基本姿勢であります。
 特に昨年は、閣議決定が終わった後の選挙でありました。ですから、昨年の選挙公約の中には、いわゆる、今提案をしています、まさに、国の存立を全うし、国民を守るための切れ目のない安全保障の整備について、いかなる事態に対しても国民の生命と平和な暮らしを守り抜くために、安全保障法制を速やかに成立させます、こういうこともうたっているところであります。
 そして、このことに基づいて、今回は法案を提出させていただいて今お願いをしているということであります。

○足立委員 今おっしゃっていただいたように、やはり政府・与党、今与党は多数を持っていますから、我々にできることは、審議拒否とかそういうことでは当然ないし、ましてや暴力なんかであるはずもない、むしろ我々は言葉の力で、この質疑を通して勝負を決していく以外に我々に与えられているすべはないわけであります。
 今回、憲法論議が相当議論になりました。私は、実は今回の審議の中で、まだわからないことが二つあります。私個人、私個人の中でわからないことが二つまだ残っています。できればこれを解決していきたい、こう思うわけであります。
 そのうちの一つは、反対されている方々の中には、例えば朝日新聞がアンケートをとりました、憲法学者百二十何名か、とりました。その大宗の方が、今回の政府・与党案については違憲だ、あるいはその可能性がある、こういうことをおっしゃっているわけですが、これは、中身を見ると、実は、その憲法学者、今回の政府・与党案が違憲だ、あるいは違憲の可能性が大きい、こうおっしゃっている憲法学者の方の四人に三人は、自衛隊も違憲あるいは違憲の可能性があると言っているんですね。
 だから、私はさっき二車線と申し上げましたが、自衛隊の存在自体を認められないという方は、そういう方もいらっしゃっていいんですが、まあちょっと脇に座っておいていただいて、むしろ、むしろ今の自衛隊のあり方、自衛隊はもう今の憲法下で当然活動していただいているわけでありますから、自衛隊、そして日米安保、ガイドラインの中で自衛隊がどこまで活動していくのかということが最大の争点であるわけであります。
 時間の関係もありますので、今、この憲法論を一言だけ、これももし可能であれば官房長官にお聞きをしておきたいんです。
 私は、さっき二つわからないと言ったうちの一つわからないことは、どうして、自衛隊は合憲だけれども、集団的自衛権は何であれ違憲だ、こういう発想ができるのかな。結局、集団だ個別だなんという議論を、まさにこれまで、憲法には書いていないわけでありますから。
 もし、憲法の文言を、言葉は悪いかもしれませんが、ある種原理主義的にその言葉を捉まえれば、かつて多くの意見があったように、自衛隊でさえ違憲だという議論があるわけでありまして、私は、ぜひ、自衛隊は合憲だという方々の中で、具体的な要件、今回の法案の要件をしっかりと議論していくべきだと思うんです。
 官房長官、こういう、そもそも、自衛隊は合憲だけれども集団的自衛権は何であれ違憲だというような意見がきっとあるんでしょう。僕は理解できないんですが、官房長官、よく理解できますか、それを。

○菅国務大臣 私自身も理解には苦しむところであります。
 憲法には、個別、集団ということは全く触れられておりません。あくまでも自衛権という形の中で私たちは考えておりますし、今回の法案も、まさに昭和四十七年の考え方の、憲法の合理的範囲の中で私どもは提出をさせていただいておるところであります。
 それと、振り返りますと、当初、自衛隊が発足した当時、多くの憲法学者の方は違憲でした。そしてまた、PKO、国連の活動のときも、ここは違憲だということは、多くの方がそうでした。そういう環境の中でも、やはり自衛隊を創設し、そしてPKO法案を成立し、そしてまた日米安全保障条約も、多くの国民の賛否が分かれる中で成立をさせて、そして、今日の平和な国を築き上げることができたというふうに思っています。
 そして、今回も、これだけ国際環境の変化、例えば北朝鮮においては、核開発が進み、そしてミサイル発射実験、ことしになってから何回も行われています。そういう中で、国民の生命と平和な暮らしを守るために、私たちは、最小限度というんですか、限定的な集団的自衛権行使というものも含めて今回国会に提出をさせていただいておりますので、ぜひ御理解をいただきたいと思います。

○足立委員 私は、この個別だ集団だという議論はもういいと思うんです。それにこだわって議論することに余り生産的な意味を見出しません。むしろ、きのうの中央公聴会で岡本行夫さんがおっしゃった、今もう日本の国はこれだけの大国ですから、日本というこの大国を日本一国だけで守れるなんということはフィクションであって、日米安保の中で、我々の言葉を使えばチームワークで防衛しているんです。その中で今回の法案はどうあるべきかということを議論したい、こう思っています。
 実は、前回ここに私が質問に立たせていただいたときに、中谷防衛大臣に、政府・与党案ではできるが維新案ではできない、これは具体的にどういうケースですかと御質問をしました。ホルムズ海峡は置いておいて、それ以外でどうですかという御質問をしました。ちょっと、改めて御答弁いただければと思います。

○中谷国務大臣 維新案の武力攻撃危機事態、資料でいただいておりますが、政府案との違いにつきましては、まず「条約に基づき我が国周辺の地域」という点、そして「我が国の防衛のために活動している外国の軍隊に対する武力攻撃が発生」という点、そして「我が国に対する」「武力攻撃が発生する明白な危険があると認められるに至つた」という点で、政府案の存立危機事態と異なる。
 その上で、政府案と比較をいたしまして、一概にお答えすることは困難ですけれども、わかりやすく事例を挙げて説明をする観点から、在留邦人を乗せた米国の艦船、船舶が武力攻撃を受ける事例、これに即して説明をいたしますと、この事例については、政府案は、我が国に対する武力攻撃がいまだ発生していない、それが予測あるいは切迫している状況、これを前提としておりますが、維新案の条文解釈の詳細はまだ承知しておりませんけれども、条文を読む限り、「我が国に対する」「武力攻撃が発生する明白な危険があると認められるに至つた」時点という点においては、現行の武力事態の切迫事態のようなものを念頭に置いておりまして、予測事態は含まれていないのではないかと考えられます。
 このように、政府案と維新案を比較した場合、例えば我が国に対する武力攻撃が予測される段階にとどまっているような場合においては、政府案において状況によって可能な船舶の防護において、維新案では対応できないのではないかという点が違う点であります。
 しかしながら、我が国に対する直接の武力攻撃が発生していない段階においても、自国防衛のための自衛権行使を認める点においては、維新案と政府案は同じ方向性を有するという点があるのではないかというふうに考えます。

○足立委員 今、中谷大臣が強調してくださったのは、私の理解では、今見ていただいた、私が配付をしている紙の、第一要件、第二要件、こう分けて書かせていただいていますが、第二要件の部分かと思います。
 私、きょうお配りをした紙については、第二要件、そして、維新案の第一要件を三つに分解しています。「条約に基づき」、それが一つ、「我が国周辺の地域において」が二つ目、そして第一要件のうちの三つ目に、「我が国の防衛のために活動している外国の軍隊に対する武力攻撃」と書かせていただいています。
 これをちょっと分けまして、第一要件の三つ目、「我が国の防衛のために活動している外国の軍隊に対する武力攻撃」、これが我々の案の、一つ、政府案ではやはり、閣議決定をそのまま構成要件にしてしまったために、どうしても国民の皆様の不安というか、そういうものを払拭できないでいると思います、私は。むしろ、維新案の第一要件の三つ目、これを明確に書くことによって、国民の皆様の御理解も相当得られるのではないかと考えて、維新案を、独自案を提起しているわけであります。
 これは、提出者の方で、丸山さんでも今井さんでも結構ですが、自民党にお持ちになってお話しされたときに、高村副総裁から、むしろ維新案の方が国民の皆様には受け入れていただけるんじゃないかというような、ちょっと正確にはわかりませんが、お言葉があったように仄聞していますが、もしそういう事実があれば御紹介をください。

○今井議員 最初に高村副総裁のところに御説明に上がったときに、前もお話ししましたけれども、簡単に言えば、維新の案は我が国に武力攻撃が来るケースに限定しているんですね、我々の考え方はそれ以外の部分も含んでいますよね、そこが違いですね、その違いということで見れば、維新の案の方が国民には受け入れられやすいかもしれませんねというような趣旨の御発言があったというふうに理解しています。

○足立委員 今のお話は第二要件も含めてだと思いますが、きょう、私、もう限られた時間ですが、防衛大臣、「我が国の防衛のために活動している外国の軍隊に対する武力攻撃」、これを、ここだけちょっと切り取ってください。これは個人的な意見ですよ。これが入るとやはり困ることはありますか、ホルムズ以外で。

○中谷国務大臣 政府案は、基本的には、昭和四十七年の政府見解の基本的な考え方に基づいて、我が国と密接な関係にある他国に対する武力攻撃が発生しというのを前提といたしておりますが、これは、我が国と密接な関係にある他国に対する武力攻撃のみによって武力の行使が容認されるわけではなくて、この攻撃の発生によって我が国の存立が脅かされ、国民の生命、自由及び幸福追求の権利が根底から覆される明白な危険があるとの要件、これが必要であるということを言っております。
 その上で、第一要件に言う我が国と密接な関係にある他国については、一般に、外部からの武力攻撃に対して、共通の危険として対処しようとする共通の関心を持ち、我が国と共同して対処するという意思を表明する国を指すものでありまして、この我が国と密接な関係にある他国をあらかじめ特定した上で、その国に対する武力攻撃の発生のみによってしか存立危機事態とはなり得ないとすることは困難でございますので、我が国の防衛に関係のある他国に武力攻撃が発生した場合だけに限定をするということは困難であるというふうに考えております。

○足立委員 私たち維新の党の考え方は明確で、今大臣がおっしゃったような、我が国と密接な関係にある他国に対する武力攻撃と、広く、まあ限定とおっしゃるが、これだけ書き込むのであれば、それはもう憲法だ、こう我々は主張しているわけであります。それはもう憲法の問題だ、こういう主張をしている。むしろ、今、我々は、日本を防衛する、日本を防衛するという観点で、日米同盟の中で、日米安全保障条約そしてガイドラインのもとでチームワークで防衛をしているんだから、日本を防衛するために活動している米軍、ここが攻撃されたときは当然我々一緒になって戦うんだ、こう申し上げているわけで、それはある種の線引き、我々は、憲法上ここまでだ、そしてそれ以上行くのであればもう憲法の議論だ、こう申し上げているわけであります。
 では、それを、我々も、憲法、すぐにできるとは思いません、必要だと思いますよ、議論するべきだと思いますが、今足元で、「我が国の防衛のために活動している外国の軍隊に対する武力攻撃」と限定をすると、具体的に困るケースが想定されるということですか。改めて御答弁ください。

○中谷国務大臣 まず、個別具体的に状況が出ますので、それに即して判断しなければなりませんが、場合によっては、我が国の防衛のために活動していない、あるいは軍艦ではない米国の船舶が公海上で攻撃を受け、また、そのような状況のもとに、邦人、在留邦人を乗せた米国の船舶が武力攻撃を受けるような明白な危険もあるような場合も考えられるわけでございます。
 我々の考え方といたしましては、この第二要件で書かれている、これによって我が国の存立が脅かされ、国民の生命、自由、幸福追求の権利が根底から覆される明白な危険がある事態、これに該当するかどうかという点で考えているわけでございます。

○足立委員 我々は、これは抽象的に過ぎる、やはり、今申し上げた、日本を守るために活動している米軍、ここで一旦縛っておかないと、これは憲法の議論に入っていく、こう主張を改めてしておきます。
 最後に、官房長官、今申し上げたように、我々は、そこまで踏み込むのであればこれはもう憲法だ、こう思っているわけですが、自民党も、まあ憲法もいろいろな条項がありますが、この安全保障の法案を超えて、憲法改正の議論が特に安全保障分野で必要になる、我々は、もし政府がおっしゃるように、そこまで立法事実すなわち法整備の必要があるのであれば、これはもう憲法だ、こう申し上げているわけでありますが、官房長官は、今回の法案がもし仮に法整備が整えば、これはこの分野でもう憲法の議論は必要ない、こういうことでしょうか。

○浜田委員長 菅内閣官房長官、時間が来ておりますので、簡潔に願います。

○菅国務大臣 今度の法案は、憲法の法制とはまた別だというふうに考えています。
 ただ、現実問題として、今差し迫っているこの厳しい安全保障環境の中で、憲法の枠内でできることをまずやる、このことが政府の責任という形でこの法案を出させていただきました。
 自民党は、憲法改正というのは党是でありますので、そこは立党以来の精神でありますので、そこは引き続き国民の皆さんの理解を求め、議論が深まるように、そういう思いの中で進めていきたいと思っています。

○足立委員 時間が来ました。
 我々は、まさに憲法が許容している範囲で、憲法が許容しているぎりぎりの範囲でこれだという妙案を御提示していることを宣言し、また、憲法の許容性については次の吉村委員に譲りまして、質問を終わりたいと思います。
 ありがとうございます。