189-衆-我が国及び国際社会の平…-18号 平成27年07月08日

○御法川委員長代理 次に、足立康史君。

○足立委員 維新の党の足立康史でございます。
 先ほども重徳委員の方から申し上げましたが、本日、維新の党として、衆法三本を衆議院に提出いたしました。昼過ぎ、十三時五十一分に当委員会にも付託をされたということでございまして、これからしっかりと、この維新の案もテーブルにのせていただいて、十分な議論、討議をしてまいりたい、こう思います。
 その際に、三本ございますが、そのうちの一つ、領域警備法案については民主党と共同で提出をすることになったわけでありますが、その過程で、民主党の枝野幹事長の方から非常識だ、こういう話がございました。
 我が党の執行部は大変大人でありますので、こういう問題について殊さら取り上げて反論をするということはしないようでありますが、私は子供でありますので、一言申し上げたいと思います。
 枝野さんは、これは報道ベースで、ちょっと確認しておりませんが、多分間違っていないでしょう、突然、非常識な提案があった、与党に手をかすようなことには協力できないと。与党に手をかす。与党に手をかしているのは誰でしょう。我々は対案をしっかりと出して、与党の案ではだめだ、維新の案として、維新の案でいくべきだという提案をしっかりとテーブルにのせているのが、どうして与党に手をかすことになるのか、全くわかりません。
 そして、これは間違っていますね、採決に応じる維新の姿勢に不快感。これは記者が言っているんですかね。採決に応じるなんて一切決めていません。我々は、きょう提出をした、そして昼過ぎに委員会に付託をされた維新の法案、維新の提案も含めて十分に議論が尽くされた上で、十分に議論を尽くした上で採決をする。当然応じますよ。しかし、十分な審議が尽くされないで採決に至るようなことが仮に、万が一あった場合には当然これは考えなあかん、こういうことであります。
 これぐらいにしますが、非常識というのは、我々維新の党は常識だと思いますよ。自分たちの考え方をしっかりとこの委員会に出して、多少手間取ったので、もうちょっと早く出せよという意見があることは承知をしているが、出さないよりましですよね。そして、しっかりと維新の案を出して熟議を求める、熟議をされれば採決をする、これは当たり前のことであって、我々維新の党が今取り組んでいる取り組みこそ常識である、こう申し上げておきたいと思います。
 きょう、この委員会のトップバッターで、お名前は申し上げませんが、公明党の、公明党というのも言うつもりはなかったんですが、トップバッターの与党の委員が……(発言する者あり)ちょっと何かうるさいですね。きょうは与党の委員が……(発言する者あり)ちょっとうるさいな。

○御法川委員長代理 静粛に願います。

○足立委員 与党の委員が集団的自衛権と個別的自衛権について議論をしました。ニカラグア判決なんかも取り上げて、トップバッターの委員の方が集団的自衛権と個別的自衛権の話をされました。私は、非常に間違っていると思います。
 特にニカラグア判決の議論については、もちろん政府の見解はもう累次ここでも議論されていますから多少承知をしていますが、ニカラグア判決が攻撃の対象によって集団的と個別的を分けているかのような前提で議論を展開されたように私はお見受けをしまして、大変不本意であると思います。きょうトップバッターの委員の方がなされたような議論が続くようでは、これは熟議をしたとは言えないと思います。
 我々は、この議論をきょう質問します。きょう質問しますが、このような議論がしっかりと、すなわち、維新の案がどうして出てきたのかということを十分にこのテーブルの上で理解していただいた上で、それでも国民の選択として国会が政府案を選ぶということであれば納得がいきますが、あたかも維新が提出をしている法案のパッケージが国際法上認められないかのような論旨を展開されたことについては、それは間違っているということを申し上げたいと思います。
 それで、まず、中谷大臣、きょう資料をお配りしている中で、二枚目にベン図が描いてあります。これは実は、昨年の七月、まだ中谷大臣が大臣に着任をされる前、自民党の副幹事長でおられたときに、不肖私が御一緒させていただいて、ニコ生の討論番組に参加をしました、各党代表に聞く集団的自衛権。
 そのときに、今、多少これはモディファイされていますが、こういう重なりのベン図をお示しして、武力攻撃の対象が我が国か他国かで個別、集団というのを基本的には分けているが、この「憲法が許容する自衛の措置」については、よりこれが左に膨らんでいっているわけでありまして、この部分を一体どういうふうに表現するかということについては、我が党は自衛権の再定義と言っていますが、これについては、私たちは、ここをどう呼ぶかは余り重要じゃないと思っているんです。我々が重要だと思っているのは、憲法がどこまでを許容しているかということを議論したいんですね。ところが、この委員会の議論の半分はどうも個別的自衛権、集団的自衛権の話に足をとられているように思います。
 中谷当時の副幹事長はこの図を見られて、なかなかいい絵じゃないか、こういうコメントをいただきました。改めてコメントをいただきたいと思います。

○中谷国務大臣 一年前の議論でございましたが、よく研究をされた図であるというふうに思っております。

○足立委員 ありがとうございます。
 これは、ベン図ですから限界がありますが、政府が当時おっしゃっていることを紙にするとこうなるんじゃないですかと描いたもので、決して私の意見じゃないですよ、政府が言っていることはきっとこういうことだよなということであります。
 そもそも、集団的自衛権、個別的自衛権ということについては、例えばきょうも資料でつけさせていただいている安保法制懇の資料なんかでも、例えば三ページ、これはもう皆さん見飽きていると思いますが、必ずしも憲法解釈については、自衛の措置をめぐる憲法解釈については「戦後一貫していたわけではない」、こういうことも書かれています。
 私は、私はですよ、これは個人ですが、私個人は、何か、あたかも憲法が個別的自衛権しか認めていないかのような見解や、あるいは保持はしているけれども使えないといった議論は、六〇年代後半あるいは七二年も含めて、当時の国対的なというか国会の中で、当時の社会党に配慮し過ぎてできた見解であって、必ずしも普遍性はない、こう思っていますが、まず大臣、どうでしょうか。
    〔御法川委員長代理退席、委員長着席〕

○中谷国務大臣 この四十七年の見解におきましては、憲法九条の議論の整理ということでされたわけでありまして、政府といたしましては、この四十七年の政府見解は、これまでの国会における議論の積み重ねに留意して政府の公式的な見解としてまとめられたものでありまして、この見解と論理的整合性、法的安定性を確保していくことは、現行憲法下で法整備を行う以上、今回の平和安全保障法制の作成に当たって当然であるということで、当時、政府が取りまとめをした見解であるというふうに認識しております。

○足立委員 これは法制局長官もぜひ一言いただきたいんですが、もちろん時々の、今大臣がおっしゃったのが模範解答であり、当然、法制局長官はなおさら、これまで、当時のそういう環境の中でつくられた見解である、これを否定するものではないと思うし、必要もないと思いますが、この国会で一連の議論が深まらない理由はこれなんですね。結局、憲法解釈の整合性を保つのに一生懸命になっているんです。
 しかし、政府みずからが今回おっしゃっているように、安全保障環境は変わった。安全保障環境が変わる中で、憲法の解釈が変わることはあっていいんでしょう。あっていいのであれば、わざわざ一生懸命過去の見解をこねくり回してその論理的整合性を確保することに注力するよりも、もっと実質的な安全保障政策について、民主党の長島委員がよくやっていらっしゃるような実質的な安全保障政策に関する議論をやるべきだと思います。これは大臣に申し上げているわけですが。
 法制局長官、従来解釈からのある種の断絶、これはもう認めていただいた方がすっきりすると思いますが、横畠長官、どうですか。

○横畠政府特別補佐人 従来解釈からの断絶ということで何を言われているのかですけれども、やはり日本国憲法といいますのは、立憲主義、すなわち、主権者たる国民がその意思に基づきまして憲法において国家権力の行使のあり方について定め、これにより国民の基本的人権を保障するという近代憲法の基本となる考え方に立って制定されたものであります。
 また、憲法第九十九条は、日本国憲法が最高法規であることに鑑み、天皇、摂政、国務大臣、国会議員、裁判官その他の公務員は、憲法の規定を遵守するとともに、その完全な実施に努めなければならない旨を定めております。
 そういうものでございまして、憲法の規範性を無視する便宜的な解釈というのは許されないわけでございます。行政府としてその権限を行使する際に、当然、憲法を適正に解釈していく必要があると考えております。
 一般論でございますけれども、憲法を初めとする法令の解釈は、当該法令の規定の文言、趣旨等に即しつつ、立案者の意図や立案の背景となる社会情勢等を考慮し、または、議論の積み重ねのあるものについては全体の整合性を保つことにも留意して論理的に確定されるべきものであり、政府による憲法の解釈は、このような考え方に基づきそれぞれ論理的な追求の結果として示されてきたものであって、諸情勢の変化とそれから生ずる新たな要請を考慮すべきことは当然であるとしても、そのような考え方を離れて政府が自由に憲法の解釈を変更するということができるような性質のものではないと考えております。
 仮に、政府において憲法解釈を便宜的、意図的に変更するようなことをするとすれば、政府の憲法解釈、ひいては憲法規範そのものに対する国民の信頼が損なわれかねないと考えておるところでございます。この一般的な考え方は全く変わっておりません。
 今回の新三要件につきましては、このような論理的な追求の結果としてお示ししているところでございます。

○足立委員 きょう配付しています資料の一枚目は、野党の人間が政府のアドバイザーの方の論調を出すのもちょっと気が引けますが、外交評論家の岡本行夫さんの記事であります。私、通産省の米州課というところにおりまして、ちょうど入れかわりぐらいですが、当時北米一課長でいらっしゃった、そのちょっと後に、カウンターパートにおったことがあるわけであります。
 この真ん中からちょっと後段に、「カラスに交じったグレーのハト」という紹介があります。これは、憲法論議とも絡めて、白いハトとカラスを、七二年当時に内閣法制局は、白いハト以外は全てカラスだ、こう整理をして見解を述べていた。しかし、実はそのカラスの中に、日本一国では対処できない日本人の生命財産の保護という鳥が、色は白ではないが、グレーだが、れっきとしたハトが含まれていた、このハトをカラスを入れているかごからしっかりと取り出す作業が今回の取り組みであると政府の代弁をしていらっしゃるわけでありますが、これは、長官、どうでしょう。この例えは的確でしょうか。

○横畠政府特別補佐人 この問題につきましては、いろいろな学者の方、評論家の方、いろいろ御意見があるわけでございますけれども、その一々につきましてコメントはいたしません。

○足立委員 恐らくこの岡本さんの例えが余りによくできているので認めにくかったのかもしれませんが、大臣、これはどうですか。

○中谷国務大臣 委員がつくられたこの図に戻りますけれども、まさにこの図のようなことを言っているわけでありまして、政府の方も、今回の法整備に当たりまして、集団的自衛権の行使の一部、これは限定容認しましたが、それはあくまでも自衛のための必要最小限度の措置に限られる。集団的自衛権の行使の一般を認めるものではなくて、他国の防衛それ自体を目的とする行使は認められませんということで、あくまでも国民の命と平和な暮らしを守ることが目的でありまして、三要件を示したわけでございます。
 岡本さんの例えと先生のつくられた図、政府の考え方は考え方といたしまして、非常に共通のことを言っているようなところもあるのではないかというふうに思っております。

○足立委員 今回の……(発言する者あり)何かちょっといろいろおっしゃっていますが、ほっておいて、維新の党は本日、三つの法案を提出しました。なぜ我々が領域警備法にとどまらずこの三つの法案をフルパッケージで提出したかといえば、一定の安全保障環境の変化を重大に受けとめているからであります。
 必ずしも全ての認識が一緒かどうか、これはわかりません。
 例えば、安保法制懇の資料でも、これは四枚目につけてありますが、さまざまな安全保障環境の変化というものが列挙されています。いずれも否定をするものではありませんが。
 私は、これはまた個人的な意見でありますが、中でも「日米関係の深化と拡大」、こういうここに書いてある技術の問題、あるいは国家間のパワーバランスの問題、いろいろな問題がありますが、これは質的な変化というよりは状況が変わっているということでありますが、抜本的に質が変わったとは私は思っていないんです。
 しかし、同盟国であるアメリカ軍を初めとする他国軍と、今では日米同盟ですからアメリカ軍としっかりとチームワーク、一緒に連携をしながら日本の防衛を実現していかねばならない状況が強まっているというのが、従来は日本一国で防衛をするということが基本的には、概念的には衝になっていた、それに対して今回の議論ではチームワーク防衛、そういうものが重要になってきているという安全保障環境の変化を捉まえて少なくとも維新の党は今回の法案を出しています。
 また岡本さんの紙に戻ると、岡本行夫さんの紙の1と書かせていただいているところに、「七二年に「集団的自衛権」として一括りにされたものの中には、日本人の生命と財産を守るための自衛権も混在していたのである。」と。先ほど大臣とお話をしたことであります。なぜ混在をしていたかということについては、ちょっと見解は変わるかもしれませんが、私は、当時の自民党にも責任がある、こう思うわけであります。それはさておいて、その後に「日本独力では無理なので他国と共同して初めて可能となる自衛行動」、こういうふうに岡本さんは書かれています。
 まさに我々がチームワーク防衛ということで今回の法案を提出した背景となる立法事実でありますが、この点の重要性、大臣から、チームワークでしっかりとこの日本を防衛していく必要がある、日米安保条約でありますから当然ですね、その点、改めて一言いただければと思います。

○中谷国務大臣 科学技術の進展とかパワーバランスの変化によりまして、他国で起こった事象におきましても我が国の安全に重要な影響が及ぶこともあるわけでありまして、もはや一国のみで国を守ることはどの国もできない、そういう時代になっておりますので、委員のおっしゃる意見は非常に共感する部分が多いということでございます。

○足立委員 そういう中で我々はきょう法案を出したわけでありますが、きょうお配りをしている資料の六と七に我が党の考え方の一端を御紹介しております。
 六については、いわゆる政府案の存立危機事態と維新案の武力攻撃危機事態を並べて併記させていただいているわけでありますが、それをどう整理するかというときに、七ページ目に私個人の整理を書かせていただいています。すなわち、大きく言うと三つのエリア、レイヤーがあります。
 一つは、我が国への攻撃に対する対処であります。これはまさに個別的自衛権であって、現行法制の中で自衛隊の皆様が取り組んでくださっている我が国への攻撃に対する対処であります。
 それに対して今回の我々の維新案は、他国への攻撃であっても自国防衛のために対処する必要があるケースはあると、まさに政府がおっしゃっているのと類似の提案をさせていただいています。
 問題は政府案でありまして、政府案については、他国への攻撃を端緒とするオペレーションについても視野に入れていらっしゃるのはわかりますが、累次各委員からも指摘があるように、その先に政府・与党案では他国防衛も含んでいるんじゃないか、こういう指摘が、これはどうしてもまだ払拭できていません。
 この六ページ目の存立危機事態あるいは武力攻撃危機事態の第一要件、第二要件をごらんになって、政府・与党案がいわゆる典型的な集団的自衛権、すなわち自衛のための他国防衛、ここに踏み込んでしまっているのではないかということをどうやって払拭できますか。これは端的に、防衛大臣、お答えください。

○中谷国務大臣 これは三要件で担保しておりまして、存立危機事態というのは、我が国と密接な関係にある他国に対する武力攻撃が発生し、これにより我が国の存立が脅かされ、国民の生命、自由及び幸福追求の権利が根底から覆される明白な危険がある事態ということで、この判断基準としては、他国に対する武力攻撃が発生した場合においても、そのままの状況のもとでは、武力を用いた対処をしなければ国民に我が国が武力攻撃を受けた場合と同様な深刻、重大な被害が及ぶということが明らかな状況のときに該当するということで、あくまでも自国の防衛のための措置であるというふうに認識をいたしております。

○足立委員 我々は、維新の党は、やはりそれはわかりにくい、新三要件を条文に落とした今の政府・与党案ではわかりにくいと考えて、やはりこれは憲法適合性を十分に、要は条文で、法理として、政府の決意じゃないですよ、政府の見解じゃないですよ、あくまでも法律案としてしっかりと憲法適合性を明確にする、そういう観点から、武力攻撃危機事態のところで、我が国の防衛のために活動している外国の軍隊に対する武力攻撃ということで、いわゆる事態の認識に加えて、ある種の行為の態様として、我が国の防衛のために活動している外国の軍隊に対する武力攻撃ということをかませてあるわけであります。もちろん第二要件も、我が国に対する外部からの武力攻撃が発生する明白な危険、こういうことを書かせていただいているわけです。
 今手元にお配りをしていますこの維新案、先般のテレビ入りの質疑の際にも御紹介がありましたが、この六ページ目に維新案を紹介しています。逆に、この維新案ではできないことがありますか。ホルムズはちょっと置いておきましょう。ホルムズ以外で、維新案では対処できない事態はどういうことが考えられますか。

○中谷国務大臣 この維新案の提案につきまして、武力攻撃危機事態ということで、これは、条約に基づいて我が国周辺の地域において我が国防衛のために活動している外国軍隊に対する武力攻撃が発生し、これにより我が国に対する武力攻撃が発生する明白な危険があると認められるに至った事態という点において、政府案、存立危機事態とは異なっている部分でございます。
 存立危機事態については、必ずしも、我が国に対する武力攻撃が予測をされるに至った、または我が国に対する武力攻撃が発生する明白な危険が切迫しているといった観点から判断するものではないんですが、現実の安全保障環境を考えれば、存立危機事態に該当するような状況は同時に武力攻撃事態等にも該当することが多いと考えられますけれども、存立危機事態と武力攻撃事態等はそれぞれ異なる観点から状況を評価するものでありますので、存立危機事態に認定される場合が同時に我が国に対する武力攻撃が予測あるいは切迫しているとは認められないこともあり得るという点においては相違があるわけでございます。こういった点におきましても、きょう正式に提案をされたということでございますので、今後協議をしてまいりたいと思っております。

○足立委員 いや、だから、申し上げているのは、その整理は、解説をいただきましたが、解説をいただかなくても私もわかっています。具体的にどういうケースが該当しますかと申し上げたんです。

○中谷国務大臣 先ほどお話をいたしましたけれども、存立危機事態に認定される場合が同時に我が国に対する武力攻撃が予測、切迫しているとは認められないということで、具体的にどのような場合があり得るかということについて一概にお答えすることは困難でございますが、それぞれの状況に照らして、新三要件に合わせて、政府が全ての情報を総合して客観的、合理的に判断する。
 それで、ホルムズ海峡ですね。機雷が敷設される事態が存立危機事態であって、武力攻撃事態等でないという場合として認定されますが、いずれにせよ、具体的にどのような場合があり得るかということについて一概にお答えすることは現時点では困難ということでございます。

○足立委員 いやいや、一概に答えていただかなくてもいいので、一例を答えてください、ホルムズ以外で。

○中谷国務大臣 現時点で想定をいたしておりますのは、ホルムズ海峡の機雷の除去ということでございます。

○足立委員 そうすると、我が党は本日こうして提案をさせていただいているわけでありますが、ホルムズを除けば我が党案でも問題ない、こういうことですね。

○中谷国務大臣 現在、具体的にお示しをする事例といたしましては、ホルムズ海峡への敷設ということで想定をいたしております。現時点におきましては、ホルムズ海峡への機雷の敷設の事態が想定をされるということでございます。

○浜田委員長 速記をとめてください。
    〔速記中止〕

○浜田委員長 速記を起こしてください。
 足立康史君、済みません、もう一度質問願います。

○足立委員 改めて御質問申し上げますが、きょうお配りをしているこの資料の中の六ページに、既にこの委員会に付託をされている、ただ、付託をされてもごらんになっていないというような話もあり得るので、ここに政府案と維新案の規定ぶりを正確に、重要部分を抜き出して書かせていただいています。
 存立危機事態に係るケースについては、既に政府もいろいろなところで説明をされてこられて、この委員会でも議論になってきています。
 そういうケースについてずっと議論されてこられた中で、我々維新の党は、端的に言えば、この規定でもできるよねと思っているんです。我々は、この維新の案の武力攻撃危機事態という形で、憲法適合性に配慮した、国民の皆様にわかりやすいように条文を提案しているわけです。もしこの条文で読めないものがあるのであれば、それをやるかどうかというのは国会の判断です。しかし、そもそも、この間にどういうケースが落ちるかがわからないと、国会というか国民の皆さんもわかりません。
 だから、私が申し上げているのは、要は、政府・与党案では対応すると言われているケースの中で、武力攻撃危機事態、維新案ではできないケースは何ですかと聞いているんです。これでいいですか。

○中谷国務大臣 本当に私も政府で責任のある立場でございまして、維新の提案等について、まだ条文を拝見いたしておりませんので、余り無責任なことは言えないわけでございます。
 報道等で承知した上で申し上げますと、維新案というのは、アメリカなどの条約等に基づいた国でなければ対応できないということでございますが、政府案は、アメリカ以外におきましても、我が国の存立にかかわる場合におきまして、その存立の認定においては該当できるということでございますので、この点は少なくとも違っているんじゃないかというふうに思います。

○足立委員 そうすると、我々の維新案には、条約に基づき我が国周辺の地域において我が国の防衛のために活動している外国の軍隊に対する武力攻撃、こう書かせていただいていますが、今大臣が御紹介くださったのは、条約に絡む点は一つあるよなと。以上ですか。

○中谷国務大臣 あと、我が国周辺というところも相違がありますが、本当に私も責任ある立場でありますので、正式に条文等を拝見させていただいた上で、きょう御提案があるということでございますが、それからの回答とさせていただきたいと思います。

○足立委員 もちろん責任あるお立場だからしっかりと維新の案についても検討いただく必要がありますが、やはりこれもここが肝だと思うんです。
 要すれば、きょう冒頭、与党の委員について、私、抽象的な概念について異論がある、こう申し上げました。もちろん概念についてもしっかりと議論をする必要があるが、少なくとも、個別だ集団だという、いわゆる神学論争と言っては怒られますが、そういうことに拘泥することは余り価値的ではない、こう申し上げているわけです。
 むしろこの国会で、この国会の委員会の場で十分に議論を深めるべきは、ケースです。具体的にどういう立法事実があるか、どういう具体的に対応する必要があるからこういう立法をしているんだということがないと、ではもう維新案でいいや、こういうふうになるわけであります。
 ぜひこの委員会の場で、私はきょうしっかりと通告もし、そして付託もされている、事前に、事前というかこの場でもこうやってお示しをしている、この場でお答えをいただけないのは大変不本意でありますが、責任あるお立場で、少なくとも金曜日にはまたしっかりとケースについて、維新の案でできないことで政府の案でならできる、それが必要だ、そういう立法事実があるということを改めて質疑をさせていただきたいと思います。
 最後に、もう時間がなくなりましたが、六十日ルールの話がございます。
 私は冒頭も申し上げましたように、民主党の枝野さんは今回のことで維新の党が非常識だとおっしゃいましたが、先ほど申し上げた、我々が常識だと。しかし、我々も非常識なところがあるんです。
 今この国会において、きょう維新が出した法案、恐らく廃案になって、ちょっと聞いてくださいね、廃案になって、来週にも、近いうちに与党が採決をするということが、恐らく多くの方が持っている常識かもしれません。
 しかし、我々は本気で、これは政府・与党に申し上げておきます、きょう三本の法律を提出しました。絶対にこれはただでは終わりません。我々は、願わくば我々が出したこの提案について、しっかりと実現をさせるために提案しているわけでありまして、これについては、誰から、国会の中のどちらから非常識だと言われても、我々の提案を実現するために最後まで闘い抜くことをお誓いし、大臣、最後にしっかりと審議を尽くすことだけ決意をおっしゃっていただいて、質疑を終わりたいと思います。

○中谷国務大臣 まさに安全保障におきましては、政党の垣根ではなくてやはり超党派の部分もあるかと思いますし、よき案については与党も野党もないわけでございまして、しっかりと提案をいただいたことに対しては敬意を表しますし、また今後とも国会の委員会の場で議論を続けてまいりたいと思っております。

○足立委員 ありがとうございました。