189-衆-厚生労働委員会-34号 平成27年08月21日

○渡辺委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。
 質疑を続行いたします。足立康史君。

○足立委員 維新の党の足立康史でございます。
 午前中に続いて、質問をさせていただきます。
 きょうは企業年金に関する法案でありますが、ちょっとその前に、午前中にも若干出ましたが、年金情報流出の問題、これは改めて集中審議がセットされるやに伺っておりますので、本格的にはまた改めてその場で申し上げたいと思いますが、きのう、NISCの報告書が出て、また機構の報告書が出て、また、検証委員会の報告書も、きょうの午後ですか、出ると伺っております。
 その中で、一部報道で、マイナンバーとの接続の問題について、タイミングをちょっとおくらすというような報道、きょう午前中もその御答弁をいただいていますが、もう一度、今既に何を決められたのか、特に年金とマイナンバーのスケジュールのところ。これは通告をちゃんとしていませんが、どなたが適当なんでしたっけ。適当な人がいないか。どちらでも。大臣でも結構ですよ。

○塩崎国務大臣 マイナンバーの件でありますけれども、これは先生、ずっと前からいろいろ御心配いただいておりますが、国民の皆様の生活にとっては極めて重要な制度であると思っていますし、引き続き、関係省庁と連携して、個人情報の保護に万全を尽くしながら、マイナンバーに対する理解を深め、前に進めるようにしたいということでございます。
 現時点において、現行、十月の番号通知、平成二十八年一月からの番号の利用開始というマイナンバーの全体スケジュールについては影響がないと承知をしておりますけれども、年金分野でのマイナンバーの利用開始時期につきましては、本件の原因究明、今回の機構の個人情報の流出問題、この原因究明と再発防止策の状況を確認した上で最終的に判断をする必要があるというふうに引き続き考えているところでございます。

○足立委員 ごめんなさいね。年金分野の運用というか利用というのは、いつの予定がいつになるんですか。

○香取政府参考人 これは最終的には番号サイドとの調整になりますが、もともとは、今大臣から御答弁申し上げましたとおり、二十八年一月からでしたか、利用開始をするという番号全体のスケジュールに合わせて年金もそれで動かすということで来たわけですが、今般の事案がありまして、マイナンバーにはさまざまな影響が出る、あるいは国民の皆様方のいろいろな御不安もあるということで、本件事案の原因究明なり、ある程度再発防止を見きわめた上で考える必要があるのではないかという議論になっていて、そこはまだ最終的に私もどういうふうに整理をされたか伺っていませんが、少しそこは今まだ調整をするというような段階ではないかというふうに思います。

○足立委員 それはだから、ごめんなさいね、準備不足で。内閣府が決める仕事なのかな。じゃないのか、厚労省か。ちょっとお願いします。

○樽見政府参考人 マイナンバーの準備ということで、内閣官房の方でその辺の仕切りをつけていただいているというふうに承知をしております。

○足立委員 要すれば、しっかりと直さないとというか、検証したり対策を講じたり、しなければいけないことがあるのであれば、当然それはしっかりやっていっていただきたいと思うんだけれども、それは何か、要は政治的な問題なのか技術的な問題なのかということをちょっと確認しておきたいんです。
 政治というのは、要は、いろいろな関係者の御理解とか、そういう国民の懸念とか、あるいは国会でのいろいろな状況とかから来ているものなのか、こういう技術的な問題は潰してから運用開始した方がいいぞということで、事務的にも、これを潰して、少しおくれるけれども実施していこうという、どっちなんですか。ちょっと質問が悪いですか。予習していなくて済みません。

○樽見政府参考人 なかなか難しい御質問でございます。
 まさに、マイナンバー法の審議、参議院の方での御議論の中でそういう御議論があるというふうに承知をしてございます。
 ただ、基本的には、このマイナンバーを施行する、実施するということに当たりまして、年金の関係で不安がある、心配だというような声がないようにしっかりとしてからマイナンバーの利用を年金で行う、そういう議論であるというふうに承知をしているところでございます。

○足立委員 私がこうやって申し上げている趣旨は、いろいろな国会との調整ももちろん、行政ですから当然あると思うんですが、実際に課題があって、それを直すために時間がかかるのでタイミングを検討するということであればわかりますが、何か、説明不足で、政府が国会に対してあるいは国民に対して十分に説明することに成功していないためにおくれるのであれば、それはつまらないなというだけの話でありまして、質問が悪いかもしれませんが、ちゃんとそれは、延ばすなら延ばす、その間にこれをやるんだということがあるのか。お願いします。

○樽見政府参考人 これは六月の予算委員会での甘利大臣の御答弁でございますけれども、原因究明と対策、防止策といった、そういう検討の経過を見ながら、予定どおり導入するのか、若干ずらした方がいいのか、検証結果によるものと思っておりますという御答弁をされてございます。
 昨日、年金機構の方での調査委員会の報告というのが出ました。それから、きょう厚労省の第三者の検証委員会の御報告をいただくということになるというふうに承知をしてございますけれども、そういったものも見ながら、どういうところを改善していくか、また、それによって、先ほど申し上げましたように、皆様方の不安感というものをなからしめていくにはどうしたらいいか、そういうことを検討した上での判断ということになろうと思っております。

○足立委員 まあこのぐらいにしておきますが、私の趣旨は、検証して対策を打つというのは、私は今回の年金情報の問題については結構難しいと思っていて、要すれば、簡単に対処できるのであればここまで引きずっていないわけで、年金機構の問題あるいは年金記録の問題は、そう簡単な問題じゃないと思うんですね。
 だから、検証して抜本的な対策を打つということでは当然やっていくわけだけれども、それが、対策が完了して、年金機構あるいは年金情報というものが本当に隆々と、国民の皆様に安心していただけるような状況になるのはそんな簡単じゃないんじゃないかなと思っているものですから、変にタイミングを、要は、マイナンバー制度の運用について余りひっかけると政治的には引きずる期間が必要以上に延びるんじゃないかなと、別に野党ですから余り心配しなくてもいいんですが、心配しているということでありますので、これはそれぐらいにしておきます。
 いずれにせよ、この問題は、今のマイナンバーのことも含めて、集中審議でまた取り上げさせていただきたいと思います。
 それから、今回の企業年金の法案の内容に入りますが、きょうは、午前中の質疑を伺っていて一つちょっと腑に落ちなかったところだけ、ちょっと通告外かもしれませんが、教えて……(発言する者あり)だめ。可能であればですが。
 民主党の皆さんが元本保証について取り上げて、あたかも何か塩崎大臣が非常によこしまなことを考えていて、それで、できるだけお金がマーケットに流れるように、本来国民の皆様を守るために必要な元本保証がどうのという規定をあえて削除したという若干乱暴な議論があったんですが、僕はちょっと、実は理解できなかったのは、もし従業員の方が元本保証を望むのであれば、経営者の方は、労使でちゃんと話し合って元本保証を入れたらいいですよね。それで、使用者側は元本保証を入れないでおくと何かハッピーなことがあるのかなというのがよくわからなくて、高橋委員に、あるんですかねと聞いていたんですけれども、ちょっと明確な御答弁がなかったんですが。
 これは、経営者側にそういうインセンティブ、すなわち、経営者側に、できれば労働者側を、物を言わせずに、元本保証を排除しておく何かモチベーションというかインセンティブは働いているんでしょうか。どうでしょうか。

○香取政府参考人 御答弁申し上げます。
 まず、ちょっと事実の関係を整理しますと、今のルールはどうなっているかというと、DC、確定拠出の場合は、最低三つ以上の商品を提供して、投資教育をした上で加入者が選択する、こうなっております。必ず一つ元本保証型を入れなさいというのが今のルールです。
 まず、そもそも、どういう商品を選択肢としてお示しするかということは、労使で相談をして決めるということになっています。
 もともと、確定拠出法をつくったときの議論でも、先ほど大臣からも御答弁があったように、リスク・リターン特性の分散が行われるよう、商品は三つ違うものを並べるというのが基本的な考え方、当時からその考え方、今回はそれを少し明確にするわけですが。
 そのときに、当時はまだ、いわばこういった金融商品で運用するということになれていないということや、長らく国策として貯蓄の奨励というのをやってきたということで、貯蓄以外のそういった資産の管理運用についてなかなかなじみがないということで、必ず一つ元本保証型を、元本保証型というのは、結局、素人的に言うと定期預金ということになるんですが、入れてあったということです。
 今回は、基本的に、それはちょっと過剰規制なので、労使合意でどういう商品を三つ選ぶかということは決めましょう、必ず一個元本保証を入れるというのはやめて、労使の合意に任せるというふうにしましょうということです。
 この場合、今もう既に動いている確定拠出の中には元本保証が入っている基金があるわけですね。これは、外すためには、除外をしなきゃいけないんですが、この場合には労使全体の合意が必要ですので、今あるものを外すというのは労使の合意がないとできません。なので、これから選択をしてつくる人にそういう規制はかけませんという意味なので、そういう意味でいうと、今いる人に不利益とか、意思に反して元本保証が選択できなくなるということはありません。
 あと、元本保証を入れることそれ自体に企業側にメリットがあるかどうかということですが……(足立委員「入れないことです」と呼ぶ)入れないことのメリットというのは、そういう意味でいうと、企業経営上あるいは福利厚生上の観点からすると、そこは多分なくて、労使合意の中で、どういうものを従業員側が望むかということとの関係で選択をするということになると思うので、その意味では、あえてそういう方にバイアスがかかる、労使の合意といったときにバイアスがかかる、あるいは使用者側がかけるということは余り考えにくいのではないかと思います。

○足立委員 ありがとうございます。
 いや、私も、今御答弁いただいたことについて、思いつかないものですから、局長も思いつかないということであれば、きっとないんだろうなということで。
 どうしても、午前中の審議にもありましたが、何か、経営者は悪いやつだとか、大企業は悪だとか、アメリカは陰謀か何かしているとか、そういういわゆる広い意味での陰謀論というのが国会にはたまにあるわけですが、陰謀論に基づく議論というのは非常に軽薄でありますので、もっとリアリズムというか、実態に即した議論をやっていくことが本当に大事であると思っています。
 そういう意味では、今、この点についても、別にその規制をあえてそこで続ける必要はもうないのかなと私は感じているところであります。
 法案全体については、浦野委員もまたこの後質疑されますが、私は全般的にすばらしいと思っていまして、実は、この企業年金は、先ほど大臣からも御紹介がありましたが、私も経済産業省の経済産業政策局というところで役人をやっていたときに、大臣も本当にお若くいらっしゃって大活躍を、今でも活躍されているわけですが、当時、長勢甚遠先生がいらっしゃって、一生懸命党の方でやっていただいて、我々、経産省に、特別に、企業サイドの、そういう労働問題というか年金とかをいろいろ見る部屋をつくりまして、そこに山田宗範さんという私の先輩、副大臣もよく御存じだと思いますが、実は当時、もっと若い時代ですけれども、直接お仕えして、私もその仕事を同じチームでやっておりました。
 だから、四〇一kというのは本当に自分の職業生活の一つのページになっているものですから、この分野がこうして発展してきているというのはすばらしい、ちょっと何かしんとしていますが、本当にそう思っているわけであります。
 ただ、今回の法案に当たって、大臣にもぜひはっきりと申し上げていただいた方がいいんじゃないかなと私が思うのは、法案の趣旨にもあるように、これはやはり、マクロスライドを初めとして、公的年金が目減りしていく流れはあるわけでありますので、それを補完する形で企業年金を充実させていこう、これが国民会議も含めた一連の政府の大きな方針である、こう思っているわけです。
 すると、いわゆる公助、共助、自助という議論でいったときに、公的保険が仮に共助だとすれば、この企業年金というのが自助的な性格が強いとすると、年金分野における政策の方向が、共助中心から、より自助を重視するというか、自助のウエートが大きくなると捉えていいんじゃないのかなと思うんですが、大臣、それはそういうことでよろしいでしょうか。

○塩崎国務大臣 今お話があったように、公助、共助、自助という分類を仮にした場合にどういう色分けに今回の法改正はなるのか、こういうことでありますけれども、これはもう言うまでもなく、確定拠出年金の加入者の範囲の見直し、広げる、それから小規模事業所の事業主による個人型の確定拠出年金への掛金の納付制度の創設などを行っているわけでありまして、働き方の多様化などに対応して、企業年金の普及拡大を図るということで、老後に向けた個人の継続的な自助努力を行う環境を整備する、言ってみればバックアップする、こういう目的だというふうに理解をしております。
 企業年金制度などは、拠出時、運用時、そして支払いのとき、それぞれ税制面で支援をしているわけでありますけれども、今回、これは、老後所得確保に向けた自助努力のインセンティブとなるように、いわば自助の支援をするという位置づけというふうに理解をしております。

○足立委員 大臣から今御答弁いただいたように、今回の制度はそういうことだと思うんですが、私がぜひもう一言踏み込んでいただきたいのは、厚労省の、厚労省というか、国の、政府の年金政策全体で見たときに、共助中心であるものが、自助のウエートがふえる、要は、共助から自助というウエートの変化が政策論としてある。あるというか、私はあると思うんですが、それははっきりあると言っていいですね。言っていいですねというか、ちょっと局長、事務的にはどうですか。

○香取政府参考人 まず、自助、公助、共助については、プログラム法もそうだったと思いますし、国民会議の報告などでも、自助、公助、共助の適切なバランスの組み合わせで国民の生活を保障するという考え方に立っています。
 その意味でいうと、皆保険あるいは皆年金という制度を日本は堅持しているわけですから、いわば社会保険制度に基づく、そういう意味でいえば、共助を中心とした社会保障制度をまず根幹に据えるという意味では、多分、共助がまず基本になるというのは、そこは、共助というのは言ってみれば自助をベースにお互いに助け合うということですから、一種、自助の共同化ということでもあるわけですが、その意味では、共助が中心だという考え方はやはり変わらないのであろうと思います。
 ただ、年金制度については、御案内のように、少子高齢化が進む中で、世代間の負担と給付のバランスをとっていくという考え方で、長期的な持続可能性という観点から、マクロスライドという制度を入れている。それによって、いわば持続可能性のある、共助の世界での年金制度の保障をするということになりますので、それに合わせて、自助をさらにそれに上乗せする形で個々人の努力を支援するということですので、共助と自助の関係は、ゼロサムということではなくて、共助を基本に、やはり自助でできるだけ上乗せをすることができるように、自助努力の御支援を申し上げる、多分そういう整理になるのではないかと思います。

○足立委員 そういう答弁しかできないと思いますが、でも、実際は、あらゆる政府の打ち出している紙を見ても、公的年金のマクロ経済スライド等の適用を背景に公的年金の給付水準が調整されていくという厳しい認識がまずあって、よりそれを補うところの企業年金の役割が大きい、ますます大きくなっていくということになっているわけですから、私は、共助を中心とするというところを別に否定するわけではありませんが、共助と自助のウエートは変わってきている、こう思うわけであります。
 なぜこういうことを申し上げるかというと、公助、共助、自助ということでいうと、実は、今は自助の話だけしましたが、公助の話もありますね。すなわち、税がどんどん入ってきている、一体これは保険かと。公的年金はどこまで保険かという議論が別途多分あって、これは時間もないので余り聞きませんが、共助中心であったものが、これからも引き続き共助が中心だとはいえ、自助のウエートを強めていく、あるいは、税をどんどん入れるから公助的性格も強まっていくとすると、本当は共助中心の制度がだんだん崩れていっていて、両サイドから崩れていっているのが現状。それを別に悪いとは言いませんが、現実はそういう厳しい中でそういうふうになってきている、こう思うわけです。
 なぜ私がこの点をきょう強調させていただくかというと、例えば、今回充実をするところの個人型DC、通告の六番目に飛びますが、今でも個人型DCがありますね。これは、個人型DCに入ることができる国民の皆様、有資格者の中で今入っている方はどれぐらいの割合ですか。

○香取政府参考人 今回、適用の拡大をいたしますが、今の、現状制度で申し上げますと、平成二十四年度末で加入することのできる方は約四千万人いらっしゃるわけですが、入っておられる方は、二十四年度末で約十五・八万、二十五年度末で十八・四万ですので、〇・四%あるいは〇・五%、そういう意味でいうと、極めて少ない水準でございます。

○足立委員 結局、政府が、いやいや、共助中心なんだよねと言い続けているので、みんな、自助だとか言われてもよくわからないし、かつ、それが何か、DCだとか個人型だとか何だとか言われるものだから、真面目に時間をとって勉強しないと正直わからないと思うんですよね。
 その結果として、今局長から御紹介をいただいたように、一%もないわけでありまして、気がついた人は使っているけれども、ほとんどの人はその制度の存在さえも気がついていない。まあ、気がついた上で、わかっていた上で入っていない方ももちろんいらっしゃいますよ。
 そうだけれども、基本的には、その制度は大変メリットがある制度で、私は、気がつけば入った方がいい、個人的には。もし掛金というかあれをする余裕がある方は絶対入った方がいい、こんないい制度はないというのが実態なんだけれども、政府は共助中心だ、共助中心だと言うものだから、自助のところに努力をする方が極めて少ないのが現状なんです。
 だから私は、やはり、こういう法律を成立させていくに当たっては、これからは自助も大事な時代になっていく、だから自分でよく勉強していただいて、何千万人の方が入る余地があるんだから、入ったらこんないいことがありますよということをもっともっと国民の皆様に制度のリアルなメリットをちゃんと伝えていくべきだと思っているわけであります。
 もう時間がありませんが、きょうは、午前中、大岡委員も御紹介されていたような、イギリスで、自動加入ですか、ああいう話は私は本当に、なぜやらないのかなと思うんですが、これはいろいろあるんでしょう、事務的には。いやいや、まだそれは遠い将来でみたいな感じが多分事務的な現状だと思うんですけれども、ちょっと勉強不足で、なぜ日本では、英国で行われているような、基本的には自動的にみんなが入るような制度がとりにくいのか、ちょっと教えてほしいんです。
 今回、特にポータビリティーがほぼ完備をされます。あの表を見ると、この法案の中身を見ると、みんな入った方がいい。私は、自分の事務所のスタッフにも資料を見せて、法案が成立したらすごく便利になるからみんな個人型DCをやるといいんじゃないのと言って、みんなにこの制度を紹介しています、自分の従業員に。
 ところが……(発言する者あり)使用者、もちろんですよ、それは。もちろんですが、局長、制度的にそれはなかなか難しい、遠い将来というか、課題であるというのは、なぜすぐにこれはできないんですか。

○香取政府参考人 まず、おっしゃるように、国によって、日本と同じように任意の形をとっている国と、かなり強制に近い形をとっている国とございます。
 任意の形の国ですと、日本が今、二号の方のうち三階部分、企業年金がある方が三五%程度ですが、大体四〇とか四五とかその程度。アメリカとか、お話のあったイギリスとか、強制的な措置を講じている国ですと、八〇%くらいになります。
 多くの場合は、一つのパターンは、労使協約を結びますと、いわば労使協約の効果が従業員全員に及ぶ、例えば、労働組合がオーケーと言うと従業員全員が自動的に入るという仕組みをとるという国がございます。もう一つは、事業主側に本人が拒否しない限りは入れさせる義務があるという形で、事業主に義務をかける、イギリスのスタイルはこのスタイルですが、みたいなことをやっています。
 日本の場合ですと、例えば、労働組合と契約すると自動的に全員入るというのは、労使のいわば慣行がかなり日本とは違う、職制なんかも多分違うんだと思うんですが、そういう要素がありますし、後者の場合には、かなり企業側に義務づけをかけることになりますので、それは、一つは、労使合意という意味でいうと、そこまでの形が労使でとれるか、あるいは、従業員側自身がいわば強制的に入らされるという形になりますので、そこをどう考えるかということもあります。
 もちろん、そういった形である程度、強制とは言わなくても、自動的に入るような形というのは制度的には考えられるんですが、ちょっと、今の段階ですと、そこまで一足飛びに行くというのはなかなか現状の日本の労使慣行等々からすると難しいのではないかということで、少し将来の課題にさせていただいているということでございます。

○足立委員 ありがとうございます。よくわかりました。
 もう時間が来ましたので終わりますが、今、委員の一部の方から、事業主も払うんだぞ、こういう何か不規則発言がありましたが、今回できる制度で、追加の掛金拠出も可能になる、こういう制度もあります。私の事務所は、できるだけ従業員というかスタッフの意見も聞いて、可能であればその追加の拠出も含めて従業員の福利を考えていくことをお誓い申し上げて、私の質問を終わります。
 ありがとうございました。