189-衆-厚生労働委員会-36号 平成27年08月28日

○渡辺委員長 次に、足立康史君。

○足立委員 維新の党の足立康史でございます。
 皆様、お疲れさまでございます。私たちもきのう党内でちょっとがたがたありまして若干疲れていますが、頑張って御質問を申し上げてまいりたいと思います。
 まず、大臣、今、岡本委員が、後半は法案の審議にようやくなりましたが、それまでは、きょうはあたかも年金情報流出の集中審議かのような雰囲気でありました。それはそれで悪いことではないと思いますが、一つ、山井さんがまたGPIFの話をされています。何かあたかも、いや、私はわかりませんが、大臣があるいは政府が平和安全法制を乗り切るためにPKO、株価操作をしているんだ、こういう話がありましたが、それはそういうことでしょうか。

○塩崎国務大臣 年金の掛金の運用は、何度も申し上げておりますけれども、専ら被保険者の利益のために安全、効率的な運用をするということでございまして、為替市場でも同じですけれども、影響を与えようと思って勝てるような市場の大きさではもう日本の株式市場もそしてまた為替市場もないということだというふうに私は基本的に理解をしているところでございます。

○足立委員 私も大臣のお考えと同じで、特に、きょう大臣が御答弁された、そもそも、では、かつての基本ポートフォリオでいっていたらどうなっているんだという御紹介をたびたびいただいていますが、まさにそのとおりで、大臣が国民に対する責任だということをおっしゃっている点、全く同意でありまして、ぜひ、山井さんのような陰謀論、これは排除をしていくように、しっかりと否定をしていくということが大事だと思いますので、改めてお伺いをした次第であります。
 陰謀論ということを申し上げましたが、我が党が最近ちょっともめていますのも、実は似たようなものがありまして、例えば、山形で市長選挙があります。いや、これは法案にも関連するので申し上げますが、九月に山形市長選挙があります。これは本当に、山形の地域の経済あるいは社会、人々の、山形市民の仕事と生活をどういうふうに守っていくかということで、四年に一度の大変重要な選挙があるわけであります。
 ところが、私は行くなと言われたので行っていませんが、現地の話を伺うと、もう平和安全法制一色、安保一色になっています。我が党の幹事長も、安全保障法制で受けた恩を返すために行ったと。
 向こうへ行くと、民主党や共産党、特に共産党と五十項目近くの政策協定を結んだ候補がいます。私は、共産党候補だ、こう言っていますが、民主党候補だという意見もありますが、いずれにせよ、関係の政党の支援を受けて立っている政党の候補者は、小林節さんという先生とのツーショットのポスターがばっと張ってあります。今は告示がまだですから、ポスターが張ってあります。
 そういうことで、あたかもまさに安全保障法制に絡めて、国政に絡めて現場の政治を、地域の政治を、四年に一度の選挙を今左右しようとしているわけでありまして、そういう我が党の幹事長の行動については強く批判をしてきたし、絶対やっちゃいけない。むしろ、山形の未来にとって今誰が市長になるのが一番大事なのかという観点でずっと党内論争をしてきて、きのうに至ったわけであります。
 私は引き続きこういう陰謀論、陰謀論というのは、すなわち、本来あるべきテーマ、例えばGPIFの話であれば、GPIFの運用、基本ポートフォリオをどうするかということを議論すべきなのに、そこに大臣が、大臣がですよ、政府がですよ、あたかも安全保障法制の関連でPKOで公的なお金をつぎ込んでいるかのようなデマを振りまくことは決して政策論争において真っ当な議論ではない、それは陰謀論だ、こういうふうに考えています。
 それから、ちょっとこの場をかりて申し上げれば、我が党は代表選があります、十一月一日。この代表選は、まさに維新の党が、そういう間違った、陰謀論を含めたそうした路線に歩んでいくのか、真っ当な政策論議を政府・与党と、政府・与党に協力するんじゃないですよ、政府・与党と向き合って政策論争していける真っ当な野党、政権交代のできる野党になるのか、万年野党になるのか、その大きな分かれ目になります。
 厚生労働省の皆さん、関係ないかもしれませんが、我が党が厚生労働委員会でどういう立場でこれからも仕事をしていくのかということは関係あると思います。ぜひこの私の方針に御賛同いただける方は、あしたあさって、しあさってまで一般党員の受け付けをしております。あと三日、あと三日でございますが、しっかりと政党政治をつくり上げていくために頑張ってまいりたい、こう思います。(発言する者あり)民主党さんも何でもありなので、私も多少ちょっと追随をしたということであります。
 きょうは、まさに法案の審議でありますので、個人型DCにきょうも光が当たって、岡本委員も質問されていますが、私は、個人型DCというのは何なんだというところは、やはり引き続き、一週間前の質疑でも御質問申し上げましたが、大変重要だと思っていまして、先ほど大臣も、あるいは香取局長も、広報のことも含めていろいろ考えていかなあかんかなということで御答弁いただきましたが、一方で、〇・五%を、要は、今四千万人対象になっているものが二十万人も入っていない、〇・五%だと。これを何%にするという目標も別にないですよね、ないわけです。
 すると、この個人型DCというのは、対象者皆さんに入ってほしい制度なのか、入ってほしくないのか。単にこれは気づきの制度で、要は、自助に取り組んでくださいよ、皆さん、貯蓄もしてくださいよ、あるいは投資もしてくださいよ、それは老後のためですよと、そういう気づきのための制度なのか、対象者全員に入ってほしいのか。これは税制要望をされる際にも結構重要だと思っている。
 何でこんな質問をするかというと、同じようなことがほかの制度でもあります。例えば中小企業政策。これも、中小企業庁は中小企業に例えば補助金を出しています。全ての中小企業、あるいはそれを受ける資格のある中小企業者、イノベーションに取り組んでいる、技術革新に取り組んでいる、連携に取り組んでいる中小企業者があります。でも、みんなが受けられるわけがないんです。中小企業庁に補助金を申請する余裕のある、若干マニアックな方々がその制度に、それで、もらう人はずっともらっているわけです。でも、申請することさえ思いつかないで頑張っている中小企業者はいっぱいいます。
 だから、これについても、中小企業政策は、補助金は全ての人が受けるべきなのか議論があります。そんな財源はありません。もしかしたら、それは中小企業にイノベーションを促すための気づきの制度なのかもしれない、こう思っているわけです。
 では、個人型DCはどうなのか。四千万人、それが、今度この改正で大きく広がったときに、では、みんなこれに入ってほしいのか。どうでしょうか。
    〔委員長退席、高鳥委員長代理着席〕

○香取政府参考人 個人型DC、前回も御答弁申し上げましたが、任意の制度ということになりますので、その意味では、全員が必ず入るというような性格、もちろん理想としては入っていただきたいと私ども思いますが、なかなかそういうこともないでしょうし、さまざま他の選択肢も老後の備えという意味ではあると思いますので、その意味では、数値目標を掲げて進めるという性格のものではないと考えております。
 私どももさまざまな形で、こういう制度ができた場合にどのくらいの方が入るだろうか、意向を示すだろうかというのは調べておりますが、直近ですと、これは私どもの調査ではありませんが、ある民間の機関の方が調査をされたものによりますと、今度新しく入られる三号の方や二号の方、あるいは一号の方である程度制度を御理解された方のうち、意向を示される方が三割強いらっしゃるというデータがありました。これは民間の調査ですので私どもは責任を持てませんけれども、その程度の方はやはり御関心を持っていただけるということではないか。
 それからもう一つは、これもよく巷間言われることですが、金融庁さんがNISAという制度をおつくりになって、非常にこれは、証券会社さんも含めてかなり広範な広報活動をきちんとされる、銀行等の窓口でも資料をお配りして説明をするということがきちんとされたことによって、かなり認知度が高くなって利用がされたということもありますので、ある意味、こういった制度がある、あるいはこういった制度の詳細がこうであるということを認知していただくことによって、制度の普及はある程度進んでいくということはあるのではないかというふうに思っております。
 それからもう一つは、先ほどの議論でもありましたが、国民年金基金等々と比べますと、掛金を自分で決めることができますので、かなり若い方でも少額から始められる、こういったところはかなりメリットだと思いますので、そういったところを中心に広報していくということだと思います。
 それからもう一つは、企業型のDCの議論を企業の方々としていますと、企業型DCを企業で導入しようと思って例えば従業員側に提案をしたときに、その導入に当たって一番大変だったのは、従業員の方々に投資経験がほとんどないということになるので、まず投資教育等々をきちんとやって御理解をいただくというところが結構大変だったというお話もよく伺います。
 その意味で、同じことは多分個人にも言えるんだろうと思っておりまして、やはりよく制度を理解していただくための取り組みというのをきちんと私どもがすることで、多くの方々に関心を持っていただいて、制度を設計している側の立場なのでちょっとあれですが、それなりに役に立つ制度を御提案しているというふうに一応私どもは思っておりますので、できるだけそういった方々に入っていただけるように努力をしてまいりたいと思っております。

○足立委員 できるだけ入ってほしいということです。
 一週間前の質疑でも御答弁いただいたように、これは個々人の努力を支援している、だから一応自助だと。自助、共助、公助ということであえて整理すれば自助に位置づけられると思いますが、一方で、税制措置を、税制上の支援を講じているという意味では、共助的な性格も多分ちょっと入ってくるんだと思います。
 まさにこれから財務省と引き続き税制面での調整をされていかれるときに、あるいはこれまでしてこられた中で、そういう非常に本質的な議論が財務省と厚生労働省との間ではなされていると思いますので、ぜひ、漸進的なものだとは思いますが、私たちは、余りゆっくりしていると公的年金制度の方の事情もありますから、しかるべきスピードで環境整備を深めるならちゃんと深める、そうじゃない、これはこの程度でいいんだということであればそうだということで、やはりもうちょっと自助、共助、公助の整理の中でのクリアな位置づけを求めていきたい、こういうふうに思っています。
 もう一つ、今、漸進的と私申し上げました。例えば、前回、イギリスの、自動的に入るようなことに対して、局長からも、なぜそれが日本では難しいのかということで御説明をいただきました。労使慣行とかいろいろなことをおっしゃいました。
 大臣にちょっと御答弁をいただきたいのは、まさに私、労使慣行とかにかかわる、例えばDCをどれぐらい、日本みたいに、〇・五%から広報していきますというレベルの我が国の様子もあれば、イギリスみたいに自動的に加入して八割という国もある。それは当然、お国柄があり、経済の仕組み、労働の仕組みが違うわけですね。
 すると、日本の社会保障、年金をこれからどうしていくのかと考えるときには、労働制度、労使関係にも当然相互作用しているということでありますので、その全体について、日本は今、格差とかいうことも言われている、非正規の問題もある、だから、年金はもともと、全部じゃないかもしれないけれども、基本的には厚生省の仕事ですが、厚生労働省でまとめてやっていらっしゃる意義は僕は大変あると思うんです。それは、例えば労使関係とかのあり方も含めて日本の将来はどうあるべきなのかということを議論していくべきだ、こう思っているんですけれども、そういう場が厚生労働省にあるのかなと。
 例えば、この法案は年金部会で議論をしてきたのかな。それは社会保障の枠組みで年金の議論をしてきているわけです。でも、そこで明らかに出てくるのは労使の話も僕はあると思うんだけれども、そこに入ると、それはもう労働省の世界だからということで、どうしても総合的なビジョン、絵を描くことが難しいんじゃないかなと思うんですが、大臣、ちょっと通告をちゃんとしていないかもしれませんが、私は、塩崎大臣、ぜひ来期も大臣を続けていただいて、余計なお世話ですが、そういう議論をぜひやっていただきたいんですが、今でもそういう場はあるんでしょうか。
    〔高鳥委員長代理退席、委員長着席〕

○塩崎国務大臣 場としては社会保障審議会の企業年金部会というのがございまして、今回ここで議論をして、結論の得られた確定拠出型年金についての改正を今お願いしているわけであります。
 今先生、基本的な社会保障や企業で働く人たちの老後の生活をどう設計していくかという、その際に、みずからが設計を、自分でし得るというのが確定拠出年金の一つの特徴でもあるわけであります。
 今、実は、厚生年金に入っている、いわゆる二階がある人たちというのが三千六百万人ぐらいいますが、それに対して、三階部分がない人たちというのが約六割いるんですね。約六割で、ごく一部、この確定拠出年金の個人型というのに入っていらっしゃる方がいますけれども、あとはない。企業型がある方が五百五万人にまで伸びてきた。そして、あとDBがあって、厚生年金基金、これは大分解消に向かっているわけであります。
 ですから、厚生年金基金をどっちにしていくのかということと、それから、今全く三階がない、私の事務所の職員もそうですけれども、そういうところがごまんとあるわけですね。約六割ですから、それが約二千万人近くおられるわけで、この人たちが、自分の老後の設計という意味では、二階部分までしかないということでやってきている。それでいいのかということを考えてみると、やはり我々はしっかりと議論をして、人生設計を皆さんにやっていただく、そういうことが大事で、公的年金二階までの分と私的年金の三階部分をどう組み合わせていくのか。
 イギリスのように、さっきお話があったものがありますが、日本は厚生年金自体の厚みが割合ある国であります。ですから、三階がなくてもということが許されてきていますけれども、さあ、果たしてそれで本当にいいのかどうかということはこれから皆さんに考えてもらわなきゃいけないので、そういう意味で、これまで以上に老後の所得保障という観点からも議論する場を、これは企業年金部会でやっていますから、とりあえずここが議論の場でしょうけれども、各政党でもあるいは国会でももっと議論をしていただくと、さらにいい、深みのある制度づくりができるのではないか、そんなふうに思います。

○足立委員 ありがとうございます。
 私が質問を申し上げたのは労働サイドとの連携ということですが、それはいいです。ぜひ、そういう場も設けていただいてやっていただいたらいいと思います。
 企業年金部会での議論、これはよく私も理解しています。今大臣が御答弁いただいた、一階、二階、三階、二階が若干状況が変わる中で、三階が今のままではいかがかということで取り組まれている。しかし、大臣が今おっしゃった、そういう意味でいうと、企業型であれ個人型であれ、DCはやはりもっともっと充実をさせていく。先ほど申し上げた〇・五%が発射台だとすれば、それはやはり抜本的な拡充をしていかないと、国民の皆様の老後が安心できないということですね。
 もしそうやって、〇・五を発射台にしながら、大きく年金制度全体の中で、二階が細る中で、三階をしっかり整備していこうということであれば、戻りますが、やはり、イギリス型とは言わないけれども、もうちょっと加入が、単なる広報の問題ではなくて、労使のあり方、会社のあり方、企業のあり方も含めて制度整備をしないと。要は、厚生労働省としてはこう考えているという絵は描けている。
 きょうは採決があるのでしっかり最後までやらぬといかぬと思っておるんですが、いいですか。そういう意味で、通告の質問が大体終わったので、もうちょっといきます。
 本当に、今申し上げたような、年金とそれから労使のあり方まで含めてしっかりと議論していかないと、厚生労働省の施策が、きょうのテーマではないけれども、例えば年金もそうだし、医療、介護の地域包括ケアもそうです。余り質問しませんから気楽に聞いてほしいんですけれども、要すれば、厚生労働省の絵としては全部よくできていると思うんです。今回の企業年金の法案も非常にすばらしい。僕は、本当によくここまでつくられたと思っています。あるいは地域包括ケア、在宅シフト、これも全部、それは理屈上はよくできていますね。ところが、選挙区を回るともう大変です。地域包括ケアといったって大変なことだし、民主党さんがいろいろ批判されていた要支援の部分の総合事業もなかなかまだ動き出していない。
 だから、厚生労働省が描いている絵は美しいんだけれども、それが現場でどこまでやり切れているかというところについてやはり大変課題があって、そういう観点から年金制度を見ても、一体〇・五%を何%にするのかということは、それは五%でいいのか五〇%なのか、それによって現場の動きが変わってくるということだけは申し上げておきたいと思います。
 あと、通告申し上げている最後の問いですが、きょうは企業年金ということですが、社会保障制度改革国民会議では、公的年金も含めたさまざまな提言がなされました。多分、企業年金に関する提言はこの法案でほぼ片づくのかなと理解をしていますが、企業年金を超えた年金全般でいうと、いろいろな提言がなされていますが、一体あと何が残っているのか、ざっと御紹介ください。

○塩崎国務大臣 先ほどの先生の議論にちょっと追加しておいた方がいいのは、企業年金というのは、この形をとった退職金という側面も非常に大きい。ですから、一時払いというものも多いということをつけ加えて、そういう意味では、労使関係のお話が出ましたが、そういう観点も十分考慮することが大事だというふうに思っているわけであります。
 国民会議の提言、それからそれらを踏まえて立法された社会保障改革プログラム法、さらには昨年の財政検証結果を踏まえて、社会保障審議会の年金部会で議論が行われて、本年一月に議論の整理が取りまとめられているわけでありまして、年金部会の議論を踏まえて、年金制度を支える経済社会に対して、年金制度として労働参加を促進していく等によってその発展に寄与するとともに、それを通じて、年金制度の持続可能性を高めて将来世代の給付水準の確保等を図る観点から、一つは短時間労働者への被用者保険の適用拡大の促進、それから年金額の改定のルールの見直し、さらには国民年金第一号被保険者の産前産後期間の保険料の取り扱いについて、必要な制度改正が実施できるように準備を進めているところでございます。

○足立委員 今簡単に御紹介いただきました。これはまだまだ国民会議での提言は積み残しというか、当然まだやるべきことが幾つも、三つ、四つあるわけですが、スケジュールというか、今御紹介いただいたものはいつごろ出てくるのか、もし御紹介いただければ、お願いします。

○塩崎国務大臣 まだ確定的にいつまでということを申し上げるところまで行っておりませんけれども、煮詰めているというところに来ているのであろうというふうに思います。

○足立委員 質問は以上ですが、繰り返しになりますが、先週と今週ときょうと、私はこの企業年金、年金について御質問申し上げましたが、基本的には、自助、共助、公助という整理からどう考えていくのかということを申し上げました。
 従来から公明党さんなんかは一生懸命こういう整理をされて、PRもされてこられて、いつも拝見をしてきているわけでありますが、繰り返しになりますが、共助の年金制度が、要は年金というのは基本は共助であります、社会保険ですから。社会保険という意味ではこれは共助なんだけれども、その共助が細る中で、一方からは税金で年金制度を何とか下支えしようという形でずっとやってきている、また一方では、自助をもっと強めていこうということで、これも税制で措置をしながらやってきているわけでありますが、やはり大事なことは現場、国民の意識、あるいは現場の状況がしっかりとそこについていくことが大事、あるいは制度を現場にしっかりと合わせていくことが大事だと私は思っています。
 そういった意味で、私個人の意見としては、やはり自助をもっと強めていく。これは大事でありますが、一体自助というのは何なのか。先ほど中小企業政策の話も申し上げましたが、自助というのは一体何なんだというところが実は大事だと思っています。
 中小企業政策であれ、三階の年金制度であれ、これは必ずしも全ての人が入る必要はないのかなと私は思っています。先ほどイギリス型と申し上げましたが、これが本当に基本的なインフラとなって、みんな自動的に入るんだということがすぐに実現するとは思っていませんが、国民の皆様がもっと自分の老後について意識を持って、貯蓄をする、あるいは投資をする形でしっかりと老後に備えるような喚起は絶対していかなあかん。
 それをする中で、公的年金の支払いの、加入も含めた、それが非常に今、無年金、低年金がふえているのも、やはりそういったものへのコンシャスネス、意識が低いわけでありまして、私は、しっかりと、こういう年金の議論を通じて一人でも多くの、全ての国民の方に老後の備えに憂いがないように、自助も含めてやっていくように、ぜひ大臣、引き続き御努力をお願い申し上げて、私からの質問を終わります。
 ありがとうございました。