183-衆-内閣委員会総務委員会財…-1号 平成25年04月11日

○平井委員長 次に、足立康史君。

○足立委員 日本維新の会の足立康史でございます。
 先ほど、質問者の方から初質疑というお話がございました。私も昨年の十二月に当選をさせていただいた新人でございますが、幸いにも、テレビ入りの予算委員会を含めて、もう数え切れない質疑をさせていただいております。
 ただ、この連合審査というのがちょっと初めてで、きょうは、ふだんから厚生労働委員会で討議をさせていただいております田村大臣初め厚生労働省の方々だけに通告を出してしまいまして、これだけ閣僚の先輩方が御列席でありますので、通告を申し上げればよかったなと反省をしている次第でございます。
 ただ、きょう私から申し上げる話は、基本的には社会保障、医療の情報化の話でございますが、これは甘利大臣のところでも、今、成長戦略をいろいろお取り扱いでございますし、また、税と社会保障の一体改革、さまざまな観点で関係があるかと思います。もし、ここは俺がしゃべるぞというのがありましたら、遠慮なくおっしゃっていただければと思います。
 それでは、まず、医療の情報化でございますが、今、伊東委員からも若干、幾つか御指摘、討議を申し上げました。そもそもこのマイナンバー法案、先ほど民主党の委員の方から、これは民主党の成果か自公の成果かといった議論もありましたが、やはり、私は、このマイナンバー法案は本当にすばらしい、少しでも早くこれは進めるべきだと思っています。社会保障、特に医療についてもぜひ早急に速やかに進めるべきだというふうに思っていますし、そういう観点から質問をさせていただきます。
 それで、今申し上げた観点から申し上げると、社会保障・税の番号大綱でも、こういう医療の情報化についても言及がされております。私、もともとこの大綱が二十三年に決まった際には、一年ぐらいおくれでほかの医療等に係る分野についても追っかける、法整備をしていくというふうに仄聞をしておったんですが、今現在どういう検討状況か、田村大臣、お願いします。

○田村国務大臣 委員のお話しいただきました、民主党さんの成果なのかどうなのか。我々も実は、その前に政権を担っているときに、自公の中で、社会保障番号というものも含めて議論をさせていただいておりまして、そのときにやはり医療情報等々も含めてどうするんだという議論をやってきたわけでありますが、その後、政権交代をされて、平成二十三年六月に社会保障・税番号大綱というものを民主党政権で決定をされた。
 このときの法律はもう廃案になっちゃったものでありますから、そのときと状況は若干変わっている部分もあるんですけれども、そのときに、実務者は副大臣の皆様だったんだと思うんですが、ロードマップというものをつくられました。もちろん、これは閣議決定もされているものではありませんから、そこまで束縛されるものではないと思いますけれども、言うならば目指す方向というような形でつくられたんだと思います。
 その中においては、この法律が通った後、一年後ぐらいをめどに、医療情報、それは診療情報、診断情報等々も含めてだと思いますけれども、そういうものも含めて新たにそれが利活用できるような法案を出そうというようなことが書かれておったわけであります。
 その後、先ほど来申し上げておりますとおり、非常にセンシティブな情報でございますので、去年の四月から、これはまだ民主党政権のときでありますけれども、検討会を立ち上げられまして、結果、九月に報告書をまとめられております。これもまだ民主党政権時だというふうに思います。
 ここで、一つはやはりこの個人情報の機密性というものをどう考えるんだということで、必要な措置を講ずるというのが重要だねと。それからもう一つは、これだけやはり自分の健康情報もしくは病歴、こういうものが入っておる情報ですから、国民の皆様方に十分に御理解をいただく必要があるね。さらには、情報基盤の整備というふうに先ほど申し上げましたけれども、かなりの医療機関も設備投資しなきゃいけないわけでありますから、そういうものに対しても一定のやはり前提を置かなきゃならないねということでございまして、そういうことを考えた上で、引き続き検討をしようということになったわけでございますので、現在も検討される中で、これに関してどう進めていくかということをいろいろと御議論いただいておると。
 いずれにいたしましても、その検討を踏まえた上で、各省庁間連携してこの問題に関しては取り組んでまいるということになろうというふうに思います。

○足立委員 ありがとうございます。
 すると、先ほど大臣から御紹介いただいたロードマップ、これは、閣議決定はしていないわけですが、民主党政権の時代ですか。

○田村国務大臣 これは、二十三年六月、先ほど申し上げましたけれども、社会保障・税番号大綱、これの決定に基づいてロードマップというものを実務者の間でおつくりになられたということでございますから、民主党の間のことでございます。

○足立委員 民主党政権の際には、一年おくれで頑張るぞ、こうなっておったのが、政権がかわって自民党政権では、今おっしゃったこの課題、医療の分野における情報化は検討すると。時期はいかがでしょうか。

○田村国務大臣 正確に伝わっていなかったのかもわかりませんが、検討を四月から、去年の民主党政権時から始めて、九月はまだ民主党時なんですね。そこで、その報告書の中で、引き続き検討が必要となりましたわけであります。
 その後、そうなったものをもとに、民主党さんがもし政権を続けられておられればどうされたか、私らは存じ上げないわけでありますけれども、しかし、今こういうような報告書でございますので、やはり検討を続けていただいた上で、絶対やらないというわけじゃありません、いろいろな問題といいますか、心配な点をどう解消していくかということを御議論いただいた上で、各省庁間で協力をしながら進めてまいるという話だろうと思います。

○足立委員 そうすると、現政権においては、期限、スケジュールというか、いつごろまとめる、いつごろ法案を出す、この予定は、時期は大臣の頭にはないということでしょうか。

○田村国務大臣 いつまでにということを、お尻を切るというところまで、この検討会の議論の結論をいただいておるわけではございませんので、ちょっとまだそこまでは、ここで言明をさせていただくことはできないということでございます。

○足立委員 一年おくれというのがもともと何だったのか。これも評価は分かれるところかと思いますので、もしかしたら勇み足だったのかもしれません。
 ただ、私は、この後申し上げますが、これは急ぐべきだ、本当は、もう一緒にやったらいいというぐらいの気持ちでおるものですから。別に、個人的思いというよりは、これは、医療のことを考えれば、社会保障財政のことを考えれば、あるいは医療の利用者というか国民のことを考えれば、一刻も早く整備をすべきだと思っていますので、ぜひ、一年かどうかわかりませんが、何らかのスケジュール感を持って法案化に取り組んでいただきたい。これは私からの要望というかお願いでございます。
 今、大臣の方からも御紹介がありましたこの検討会、九月の十二日に、社会保障分野のサブワーキングと厚生省の検討会の合同会議ということで検討されてこられました。いろいろ報告書を私も一行残らず拝見しましたが、要すれば、何がこの報告書で決まったか、簡潔に教えていただければと思います。

○唐澤政府参考人 お答え申し上げます。
 この検討会でございますけれども、具体的に合意に至りましたことは、医療分野での情報の活用というものを推進していくという観点から、マイナンバーとは異なる医療分野、こういう分野のみで使える番号を設けようということと、それから、そのための安全で分散的な情報連携の基盤というものをつくっていくということについては合意が得られたわけでございます。
 ただ、それを、例えば、具体的にどういう形で利活用をするかということでございますとか、個人情報の保護に関しまして、デリケートな情報に対する繊細な運用をどうするかでございますとか、あるいはシステム改修のコストの問題というようなことがございますので、こうした点についてはさらに検討を深める必要があるというふうに御指摘をいただいたところでございます。

○足立委員 今御紹介をいただいたのが報告書の内容なわけですが、一つ、確認というか、今後のためにちょっと明確にしておきたいんですけれども、医療等IDとマイナンバーは、別の番号にするということはもう合意されたということですか、今の御説明では。

○唐澤政府参考人 私どもの設けました検討会におきましては、別の番号、もちろん関連づけるわけでございますけれども、別の番号を設けるべきであるという御意見であったということでございます。

○足立委員 ちょっと大事なところなので。
 この検討会の報告書の二十三ページに、医療等IDの果たすべき機能。ちょっと、私が見ている場所じゃないところに今御答弁された内容が書いてあるのかもしれませんが、医療等IDについて、二十二ページから二十三ページにかけて、要すれば、同じ番号じゃなくても、ひもづけすればいいよねということが書いてあります。
 四段目から、「一方で、こうした番号同士の結びつけ作業を行うためには、結局、個人を特定するためのなんらかの番号が必要であることや、」云々ということで、若干、両論併記的になっていて、「このため、個人に対してはマイナンバーとは異なる医療等の分野で使える可視化された番号を国民一人に一つ付番するとともに、既存の管理番号同士を紐づけておく仕組みを中心とした基盤を構築していくことが必要ではないか。」という、オープンになっていますが、違いますでしょうか。

○唐澤政府参考人 先生の御指摘のとおり、二十三ページにおきましては「必要ではないか。」ということで、確かに断定ではないので、私のちょっと答弁の言い過ぎであったかもしれませんので、それはおわびを申し上げたいと思いますけれども、検討会の中の御意見につきましては、マイナンバーの番号そのものを医療に使うということについては、やはり個人情報の関係で非常にデリケートな問題があるのではないかというような御指摘があったところでございます。

○足立委員 ぜひ正確によろしくお願いします。
 ここは大事なところなんです。報告書にも、別にするべきだという意見ももちろんるる書いてありますが、私はこういう情報システムは素人でございますが、普通に考えれば、どうせひもづけするんだし、情報の利活用等に係る枠組みを別にしておけば、例えば、医療については分散型の仕組みにするとか、いろいろなことがあると思います。
 番号を別にしておくことの意味、これはちょっとロジカルにというか、素人にもわかるように、なぜ番号自体を別の番号を振らなあかんのかということを教えてください。

○唐澤政府参考人 お答え申し上げます。
 先生もうよく御承知だと思いますけれども、一つは、機微性の高い医療等の分野の個人情報を取り扱うということで、プライバシー保護を十分に確保するという観点から。ただ、もちろん設計の問題も、先生の御指摘のように、あると思います。
 それから、二つ目には、医療の分野におきましては、非常に多数の診療情報がこのシステムに載ってくるわけでございます、毎日たくさんの方が受診をいたしますので。そういうそのシステムの負荷の問題という観点から別の番号にするということも考えられるのではないか。もちろん、これは絶対ということではありません。
 それから、三点目につきましては、当然でございますけれども、我が国は民間の医療機関が多いということがございまして、その民間の医療機関の情報連携の対象になるということを考えて、マイナンバーそのもののシステムがいいのかどうかというような御議論があったところでございます。

○足立委員 ごめんなさい、私が頭が悪いのかもしれませんが、今おっしゃったいずれも、番号を別にしなくてはならない理由として私はちょっと理解をできなかったんですが、それを私がきょう勉強会をしても仕方がないので。
 結論として、厚生省としては、もう別番号にするということを決めておられるかどうか、そこだけお願いします。

○唐澤政府参考人 昨年の検討会におきましても、まだこの議論はさらに深めて、続けていくということになっておりますので、まだこれこれこういう方式にするということを決めたわけではございません。
 当初の工程表におきましては、昨年、番号法が成立をして次のステップに行こうと考えておりましたので、私どもとしては、さらに検討を続けていくという姿勢でございます。

○足立委員 ということは、そもそも、マイナンバーと同じ番号を使うか別の医療等IDを振るかさえ、この検討会では合意が得られなかったということであります。多分、今の御答弁であれば。
 私は、やはりとても心配をしている。本当にこの医療情報については、健康産業、医療制度の適正化、効率化、あるいは医療財政の問題を考えると一刻を争うテーマだと思っていまして、それが、この検討会の報告書のように、マイナンバーを使うかどうかさえ合意が得られていない。学者の報告書としては、それなりにおもしろい論点がちりばめられていると私は思うので、読みがいはありました。読みがいはありましたが、政府がやはり決めていかないといけないので、民主党政権から自民党政権になったんですから、厚生省として、マイナンバーとの関係をどうするんだということとスケジュールについては、ぜひ早期に明らかにしていただきたいと存じます。
 私がこうしてマイナンバーと医療等IDが同じか違うかということにこだわる理由は、いろいろ理由はありますが、端的に言うと、二重投資のおそれなんですね。
 今、マイナンバーについてはロードマップがつくられていて、ことしか今年度か、システム要件の定義、調達まで入っていくということで、関係省庁でどんどん整備を進められるわけです。そのときに、医療等IDが、あるいは医療情報がマイナンバーを使うのか使わないかも決まっていない状況でマイナンバー制度だけが進んでいくと、莫大な二重投資が将来発生しないかということを危惧しております。
 厚生省の考え方を教えてください。

○とかしき大臣政務官 お答えさせていただきます。
 委員御指摘のように、二重投資が起こってしまいますと非常に無駄が出てしまいますので、そうならないようにするために、社会保障・税番号法案を今検討していただいておりますけれども、これでできましたインフラをなるべく活用できるところは使っていって、そして前に進めていこうということで検討させていただいているところであります。
 以上です。

○足立委員 言葉は悪いですけれども、官僚答弁と。伊東先生もおっしゃったように、いろいろ御知見がおありなわけですが、ただ、今の御答弁では、何もわからない、国会で何を議論しているかわからない。
 この医療の分野は、多分、私から申し上げるまでもなく、現場においては既に情報投資が相当行われています。私たちの同僚がこれまで内閣委員会でも御指摘をしたように、民間の先進的な医療グループは、既に莫大な情報化投資をしている。そういう現場における情報化投資と、それから今この社会保障を含むマイナンバーと、そしてまた、その後に、医療情報IDなるものがいつ出てくるかわからない。それも、マイナンバーを使うかどうかも決めていない。私は、二重投資にとどまらず、莫大な三重投資が発生しつつあると。だから、私もこの世界、きょうは立てということで勉強しましたら、ちょっと暗たんたる気分になりました。
 前政権時代の厚生省の取り組みがやはり不十分であったと私は思いますが、二重投資、三重投資のおそれに関係閣僚の皆様はぜひセンシティブになっていただいて、政府全体として、どうしたらこの社会保障がついてくるのかということについても御高配をいただきたいと思います。
 医療については、健康情報、先ほども何か遺伝子だ何だという話がありましたが、私は、医療情報の活用については、いろいろなフェーズ、分野があると思っています。報告書にも、本人が、自分が医療情報を見る、あるいは医療機関が見る、あるいは保険者が見る、活用する、さらには医学の進歩に利用する、大きく四つぐらいの柱があるわけですが、前者の二つは個人情報ですが、後者の二つ、すなわち保険者が処理する情報や、あるいは医療の質を向上させるために疫学的な調査をするためのデータ、こういったものは一切個人情報は要らないですね、匿名化すればいいんです。
 だから、私は、とにかく匿名化情報だけでもいいから、先行して、マイナンバー制度に厚生省がついていくべきだ、こう思っていますが、厚生省の考え方を教えてください。

○とかしき大臣政務官 お答えさせていただきます。
 御指摘のとおり、匿名化された医療情報の収集、分析によりまして、よりよい治療法や開発、そして医薬品の安全対策等、いろいろなところに活用できると考えております。
 このため、厚労省としても、実は今積極的に取り組んでおりまして、一千万人規模の医療データを収集して、医薬品の安全対策等に活用するための医療情報データベースの構築、これを今進めているところであります。
 個人を認識できる番号制度が導入された場合は、その後、長期の追跡ができるようになりまして、医療行為がどういった形で患者さんに有用に生かされたのか、もしくはどんな副作用があったのかとか、こういったデータをきちっと分析して、今後の医療に生かしていくことも十分考えられます。
 ということで、二重投資、三重投資にならないように、今までの仕組みをうまく活用しながら、医療を充実させていくにはどうしたらいいのか、ここが今知恵を出すところではないか、このように考えております。
 以上です。

○足立委員 ありがとうございます。
 今おっしゃったように、厚生省のこれまでの医療の情報化に関する御努力はよく承知をしておりますが、私がきょう申し上げていることは、医療情報等IDとマイナンバーを同じにするか違う番号にするかさえ厚生労働省が決定をしていないまま、そうした厚生省の情報化施策や民間の情報化投資が進んでいくことが莫大な二重投資、三重投資になっているということを申し上げているわけだから、厚生省が、いや、やっています、やっていますと言えば言うほど、それは、もしかしたら将来ひもづけがしにくかったり、いろいろな形で無駄が出る温床になりかねないということを申し上げているということを、ぜひ御理解いただきたいと思います。
 特に匿名化情報は、日本は皆保険、皆医療保険、年金も皆年金制度、特に医療は皆保険制度である日本において情報化投資をちゃんとすれば、医療情報の利活用をちゃんとすれば、世界じゅうのどの国もまねできないような、世界じゅうが欲しがるような情報を集めることができるんです。
 だから、私は、とにかく、このマイナンバー制度におくれること一年か二年かわかりませんが、ぜひ厚生労働省、医療等にかかわる番号制度について、民主党政権時代は一年後と言っていたのを、それから後退されることがないようにぜひお願いをいたしたいと思います。
 さらに言えば、今、医療は、別途厚生労働委員会でも、健康保険法等改正案、さまざまな保険制度の見直し、我々のグループは先延ばしと申し上げているわけですが、申しわけありません。ただ、医療制度改革、社会保障改革は、一年おくれれば、二年おくれれば、それだけ大変な不利益が国民に発生します。
 私は、医療情報をちゃんと収集して、保険者機能、保険者がそれを使うとか、あるいはEBMを推進するとか、さまざまなことを通じて、やはり国民の利益を害することなく医療費を適正化していく最大の武器だと思っているし、ある医療関係者は、日本維新の会、橋下共同代表がよく言われるセンターピンという言葉を使われて、医療制度改革のセンターピンは情報化だ、こういうふうにおっしゃっている医療関係者もいらっしゃいました。
 きょう申し上げたこの議論が、一年おくれればどれだけ莫大な国庫負担が将来にわたって拡大を続け、国民負担になるか。私は、これをやはり医療関係者も重たく受けとめていただきたいと思います。
 厚生労働委員会において、私は会計基準について取り上げました。日本のさまざまな法人類型がある中で、いまだに会計基準さえ整備されておらないのは医療法人だけ。医療界だけがサボっているんですね。会計基準もないでどうやって法人税を納めているんだと思いますが。
 私は、医療界は会計基準を定めない、それをおくらせる、あるいは、情報化の取り組みに課題がある、課題があると言って先延ばしをする、この国民的不利益を負うべきはやはり医療関係者であり、その大元締めであられる厚生労働省だと思います。
 ぜひ厚生労働大臣におかれては、この分野の医療情報化の話がいかに国民の不利益につながるか、そういうところをぜひ御認識いただいて、その点について、これからの医療情報化についての御決意を最後にお伺いして、私の質問を終わりたいと思います。

○田村国務大臣 重大な決意でありますけれども。
 今現状も、例えば、レセプトでありますとか、それから特定健診、保健指導等の情報をデータベース化して、このデータを利用しながら、医療の質の向上、健康管理等々、使っているわけでありますね。これは匿名化されております。
 今回、後からつなげるというような形になろうと思いますが、そのときに、ここでまたお金がかかっちゃうと大変なわけでございますので、そこはいかに効率的につなげられるかということをしっかりと検討してまいりたいと思います。
 ただ、一点。一方で、もし個人情報、特に健康、病歴、この情報が、システムをつくった後に外に漏れたときの社会的な影響というのは非常に大きいんです。下手すれば、その後のことが動かなくなっちゃう可能性もある。だから、ここもやはり慎重に考えながら事を進めていきませんと、なかなかいいものはつくれないというふうに思っておりますので、そんな決意で取り組んでまいりたいというふうに思います。

○足立委員 ありがとうございました。
 以上で終わります。